Blue Green et NGF est ce dangereux ?

Taylormadeinfrance · Message par **Taylormadeinfrance** » 09 déc. 2012, 00:11

J'ai l'impression qu'en 2012 le sujet récurrent des clubs house était ( en région parisienne) de savoir quel serait le prochain golf à tomber sous l'escarcelle de NGF ou de Blue Green ?
Pensez vous que cela ne risque pas a terme de rendre nos clubs monotones en terme de politique commerciale?
Ce qui est déjà certain, c'est que l'enseignement s'est standardisé, laissant croire que l'accès au golf était aisé à coup d'offres "débutant" a trois francs six sous en oubliant de préciser qu'on apprend pas a jouer au golf en 8 leçons collectives de 1h . Mais tant pis notre nouvel ami golfeur arpentera les fairways car il faut au plus vite rentabiliser ce client....sans qu'on ait eu le temps de lui parler étiquette , jeu lent...
Le prix des GF est sans cesse augmenté au prétexte qu'avec telle ou telle carte vous avez 20-30-50%. Du coup on se sent presque obligé de prendre toutes les cartes existantes quite a oublier devant l'hôtesse de caisse à quelle tribu on appartient. Le problème c'est lorsqu'on arrive sur un golf "libre", sans réduction à la clef on aurait presque le sentiment de se faire avoir...mais un peu de patience il passera bientôt chez l'un ou chez l'autre!
Est ce que ce sujet amènera des commentaires?

Message par **g119129be** » 09 déc. 2012, 11:53

Ce sujet, a partiellement été abordé ici: viewtopic.php?f=19&t=18471

Thombo · Message par **Thombo** » 09 déc. 2012, 14:15

Taylormadeinfrance a écrit :Ce qui est déjà certain, c'est que l'enseignement s'est standardisé, laissant croire que l'accès au golf était aisé à coup d'offres "débutant" a trois francs six sous en oubliant de préciser qu'on apprend pas a jouer au golf en 8 leçons collectives de 1h . Mais tant pis notre nouvel ami golfeur arpentera les fairways car il faut au plus vite rentabiliser ce client....sans qu'on ait eu le temps de lui parler étiquette , jeu lent..

Franchement, tu écris n'importe quoi....
J'ai commencé l'an dernier, dans une chaine, et on nous a évidemment bien parlé de tout cela, et pas qu'une fois! sur des parcours accompagnés, on a mis en pratique les conseils pour éviter le jeu lent. Seulement le gars qui est 3 d'index et qui veut jouer un samedi apres midi quand il fait beau ne supporte pas que la partie devant lui, qui est 36 d'index fasse double bogey sur chaque trou et donc passe plus de temps que lui ! La définition du jeu lent c'est : quelqu'un qui joue moins vite que soi ! Si tu es 3 d'index, tu penses qu'on ne devrait pas laisser les 18 jouer; pour les 18 on ne devrait pas laisser les 36...
Pour ce qui est de l'etiquette, la plupart des bons joueurs l'ont oubliée depuis longtemps, du style, les bunkers ne sont pas biens, je ne ratisse donc pas, les fairways ne sont pas nickel donc je laisse mon divot ou il retombe... et en plus ça fait perdre du temps, et faut qu'on talonne la partie de devant parce qu'ils sont lents....
Franchement le golf est un sport génial, mais dans les pratiquants on y retrouve toute la société, du parvenu au nanti, du respectueux jusqu'à celui qui se moque de tout... et faire des cases pour y coller les gens ne rime vraiment à rien.

Pour faire le parallèle avec la grande distribution... il me semble que le commerce de proximité n'est pas mort pour autant, chacun a quelque chose à défendre et peut se démarquer. LE maréchal ferrant et l'aiguiseur de couteau n'emploient plus non plus des milliers de personnes comme au début du XX eme siècle.... Bref argument irrecevable, la société évolue vers le moins d'intermédiaires possibles et l'automatisation... nier ou refuser cela, c'est ramer à contre courant.

Taylormadeinfrance · Message par **Taylormadeinfrance** » 09 déc. 2012, 18:15

Non, non je ne dis pas n'importe quoi ....aujourd'hui jouer un week end sur les golfs de chaîne frôle le calvaire tellement on rentabilise le parcours ( départs a la file, peu de respect des hcp ...). Bien sur que les 36 et + ont le droit de jouer mais bien conseillés ils préféreraient taper la balle en milieu d'après midi, horaire qui permet de jouer plus tranquille. Je crois qu'il y a une éternité que on ne m'a pas demandé ma licence avant de jouer (est ce normal?), pas plus qu'on s'inquiète de mon hcp lors de la réservation. Quoi de plus pénible (pour mes partenaires du jour et pour moi) de se retrouver en partie de 4 avec des Hcp qui ne correspondent pas. C'était ça le sens de mon propos.
Concernant l'enseignement je persiste et signe quand je dis qu'on ne parle pas assez de l'étiquette surtout dans les formules de cours collectifs accélérés , mais loin de moi l'idée de dire que seuls les débutants sont irrespectueux. Je me souviens avoir joué derrière le GP de la vaucouleurs et d'avoir été surpris du nombre de pitchs et traces dans les bunkers laisses par les joueurs ( on s'éloigne du sujet...)
Pour revenir à NGF et consort qui viennent de rafler ce mois ci Dolce Chantilly, le Raray, Bellefontaine moi je m'inquiète un peu du devenir du golf indépendant (as t il encore de l'avenir?) et de la notion de membre. Quoi de mieux que le statut de membre pour fédérer les joueurs ? A les inciter à prendre une carte pour jouer en GF réduit sur un parcours différents chaque semaine risque de les rendre encore plus individualistes et moins impliqué dans la vie de club.
Mais je ne critique pas ceux qui le font (tout le monde gère son portefeuille en fonction de ses disponibilités) mais je m'interroge du golf dans 5 ans entre l'associatif et le commercial de chaîne. J'ai bien peur qu'il y ait une grosse inflation du GF

Kimru · Message par **Kimru** » 09 déc. 2012, 18:20

Je confirme pour les golfs bluegreen de ma région. Ils sont en situation de quasi monopole sur les golfs "populaires" si bien que tous les tarifs ont augmentés et l'entretien à baissé (pas tous quand même heureusement). Du coup les autres golfs, plutôt que maintenir les prix voir de les baisser pour être concurentiel, les ont augmenté aussi ;-/

Leni · Message par **Leni** » 09 déc. 2012, 18:32

Sans les chaines, la moitiés des gens sur ce forum ne joueraient pas au golf, moi le premier. Mais je n'ai pas connu le temps béni du "Club" qui perdure dans certains golf, et qui je le concède est agréable.
Après, la course a la renta a toujours du mauvais c'est certain... Mais ca ressemble a notre société ajd non ?

yvesg91 · Message par **yvesg91** » 09 déc. 2012, 18:41

En même temps, en île de France, entre une cotis annuelle de 1800 à 2200€ dans un golf indépendant et une cotis à 2390€ avec l'accès à trente golfs ngf.... Le choix est vite fait.

Leni · Message par **Leni** » 09 déc. 2012, 18:42

Bah oui... Après en province c'est l'inverse

PEEB · Message par **PEEB** » 09 déc. 2012, 19:01

Les prix c'est une chose. Mais pour reprendre le point soulevé tout à l'heure, je pense que c'est l'esprit de club qui risque de se perdre.

Je ne remet pas en question le plaisir de jouer dans plusieurs golfs comme le font certains, mais je pense que c'est important pour les golfs et simplement sympa d'avoir une association avec des gens impliqués.
En dehors du jeu en lui même ce qui m'a fait accrocher très vite c'est l'ambiance exceptionnelle dans mon golf, tout le monde se connait, tout le monde se dit bonjour, on discute avec plaisir. Quand il faut des bénévoles pour un évènement, tout le monde est là. Et ça pour moi c'est ce qui représente bien le bon esprit d'un golf indépendant. Est ce que les chaines vont pas faire perdre cet esprit ?

Bref, comme dans tous les domaines, les choses changent, mais c'est les "consommateurs" qui doivent aussi faire des efforts.

Lapinvert · Message par **Lapinvert** » 09 déc. 2012, 19:16

He he, je suis aussi passé à Valescure fin septembre. Je suis rentré dépité de ma séance de practice.

Je n'avais jamais vu une ambiance pareille, je ne sais pas si c'est l'effet BG mais c'était vraiment surréaliste !

Pas mal de joueurs, pas tous jeunes pour la plupart et certainement golfeurs depuis un certain temps, mais pas de bonjour, aucun respect notamment sur la zone d'approche ou un Monsieur s'est proclamé moniteur auprès de 3 dames d'un âge pourtant respectable, et ce... juste en face de moi ! Après 3 topons sur les 5 premières balles tapées, j'ai plié baggage non sans croiser le regard d'un golfeur qui a levé les yeux au ciel en signe d'approbation...
Un peu comme si le fait que ce soit moins cher autorisait une pratique discount du golf, je paye moins donc j'en fais moins...

Je n'oublierai jamais le pro d'une discrétion à toute épreuve (

), les joueurs certainement en formation au centre à proximité qui racontaient leurs exploits en long et en large et la cerise sur le gâteau étant le jeune en formation chez NGF qui après 3 mots me balance qu'il est single, certainement gage de qualité conversationnelle à ses yeux...!!

Attention, aucune généralité ici, mais juste une expérience un peu particulière. Certainement aussi particulière que celle du golf de Bondues mais dans un sens un peu différent !

Leni · Message par **Leni** » 09 déc. 2012, 19:16

PeterPro a écrit :Je me rappelle être allé à Valescure dans le var. Il y a 2 golfs l'un à coté de l'autre, le vieux golf et le golf de l'Estérel qui appartient à la chaîne BG. le contraste était saisissant. Dans le Old Course, il y avait une vraie ambiance de club, chaleureuse, pleine de vie. Le restaurant du club était bondé alors que dans l'autre club, il n'y avait aucune ambiance, c'était totalement mort. je pense que les chaines sont entrain de tuer l'essence même du golf: son esprit de club.....

Une fois de plus, plus facile en province qu'à Paris

Quand je vais chez mes beaux parents, à Poitiers ou la La rochelle, c'est clairement une ambiance différente, mais il n'ya que 2 golf, maximum !
Ici en IDF, je ne citerai aucun golf, mais bonjour l'ambiance de m***** assez souvent. Et pas besoin d'être dans une chaine

yvesg91 · Message par **yvesg91** » 09 déc. 2012, 19:18

Leni a écrit : Ici en IDF, je ne citerai aucun golf, mais bonjour l'ambiance de m***** assez souvent. Et pas besoin d'être dans une chaine

+1000 !

Leni · Message par **Leni** » 09 déc. 2012, 19:18

PeterPro a écrit :Aujourd'hui, dans les chaines de golf, on ne forme pas des golfeurs mais plutôt des abonnés, rentabilité oblige....

Il reste encore quelques PROS compétents quand même ?

Leni · Message par **Leni** » 09 déc. 2012, 19:44

Je crois qu'il ne faut pas tout mettre sur le dos des "employés" démotivés et des "politiques", même si je ne suis pas totalement favorable dans l'ensemble.
Les golfeurs doivent se discipliner, comme dans toute discipline d'ailleurs ( tiens je fais un pléonasme

), on respecte les autres, on avance à un bon rythme, on dit bonjour, on dit au revoir, enfin rien d'autre que du savoir vivre. Ca ne s'apprend pas avec une carte verte.

Moi ce que j'ai remarqué le plus souvent, ce sont des membres gavés d'avoir des joueurs au GF qui les empêchent de jouer en 6h s'ils en ont envie, ou de prendre leur départ à l'arrache quand ils ont fini de déjeuner... Les joueurs débutants que je rencontre pour la plupart "s'excuse" de jouer avec moi

ou me demande si ils ne me dérangent pas

J'ai fait 16 ans de judo, celui qui ne saluait pas en entrant rentrait au vestiaire... pas besoin d'avoir le meilleur prof du monde ni le plus motivé pour inculquer ça.

Pour finir, la motivation des employés, c'est du management de base, et NGF ou BG évolueront comme toute entreprise pour laquelle le TO coute cher et souhaite fidéliser ses clients. Laissons aussi le temps faire son oeuvre et ne soyons pas si conservateurs

PS: je répète que je suis pas fan de la façon de faire de ses chaines en ce moment

Leni · Message par **Leni** » 09 déc. 2012, 19:57

PeterPro a écrit :En générale, ceux qui respectent le mieux l'étiquette sont les débutants qui ont été bien formés. Ils sont à l'écoute et n'ont pas encore eu le temps de prendre de mauvaises habitudes....

Oui on ne remplace pas une bonne formation, c'est sûr

Faut les chouchouter un peu plus les Pros de clubs, Pro+adjoint+accueil+GK ca laisse pas bcp de temps pour donner de belles leçons de golf

lucajeden · Message par **lucajeden** » 09 déc. 2012, 20:04

... Bref argument irrecevable, la société évolue vers le moins d'intermédiaires possibles et l'automatisation... nier ou refuser cela, c'est ramer à contre courant.[/quote]

C'est sûr on supprime un intermédiaire mais on crée un monopole ,et que qu'un monopole à part un intermédiaire unique et omnipotent....

Taylormadeinfrance · Message par **Taylormadeinfrance** » 09 déc. 2012, 21:01

yvesg91 a écrit :En même temps, en île de France, entre une cotis annuelle de 1800 à 2200€ dans un golf indépendant et une cotis à 2390€ avec l'accès à trente golfs ngf.... Le choix est vite fait.

Pas sur que le choix est fait.....ok tu paies 30% de plus pou avoir accès à 30 golfs mais en as tu vraiment besoin?
N'est il pas plus rassurant de vivre au jour le jour la vie d'un club unique quite a s'offrir un extra 2-3 fois par an pour découvrir d'autres un parcours?
NGF et Blue Green créent un système ou le golfeur veut absolument sur-rentabiliser leur cotisation quite a sur-jouer...sur ce même parcours il croisera quelques détenteurs de carte "le club"....cela crée une saturation de ces golfs d'où un risque d'augmentation de tarif....
Pour ma part après 10 ans d'errance golfique due à mes trop nombreuses absences professionnelles ( 10 parcours par an) je pense intégrer un club des Yvelines. La vaucouleurs me tente même si je suis un peu vieux (oups...) donc plein tarif alors qu'avec quelques années de moins c'était 1200 € /an en 7/7....comme quoi il y a encore des golfs indépendants accessible.

Thombo · Message par **Thombo** » 09 déc. 2012, 21:12

Et ou existe t il un monopole?
La grande distribution? Auchan, Leclerc, Carrefour Intermarché, Casino.... Monopole, ça veut pas dire seul?
Sur la RP des golfs il y en a partout, alors... si un golf ne te plait pas tu as le loisir d'en prendre un autre à 15 minutes.
Ensuite tout le monde demande des golfs moins chers, mieux entretenus, avec moins d'attente et des pro mieux payés.... Comment réussir à resoudre cette équation sans sacrifier l'un des paramètres?
Que le pro qui est mécontent dans ces golfs monte sa structure d'enseignement, passe des accords avec des golfs indépendants (ou pas). Et surtout qu'il ne prenne pas beaucoup d'élèves, il n'est là que pour enseigner, pas pour gagner sa vie.

Sur mon BG , les gens (ou du moins la plupart)se saluent, l'ambiance au club est assez sympa...

C'est juste un témoignage, je ne suis pas un pro et donc je ne sais pas tout du golf... Ce que je sais par contre c'est que si mon travail me dégoutait, je le ferai ailleurs ou je ferai carrément autre chose.

yvesg91 · Message par **yvesg91** » 09 déc. 2012, 21:23

Taylormadeinfrance a écrit :quite a s'offrir un extra 2-3 fois par an pour découvrir d'autres un parcours?.

Je pense qu'en idf, les extras pour beaucoup sont plutôt de l'ordre de 2-3 fois sur deux mois, et non pas sur un an...
Personnellement, je suis joueur Green fee, (je n'ai pas assez de temps libre pour rentabiliser un abonnement), mais jouer 98% de mon temps sur le même parcours, je n'en vois pas l'intérêt...
Des que je j'en aurais le temps, ce sera ngf avec courson ou bg idf+ grand ouest

PEEB · Message par **PEEB** » 09 déc. 2012, 21:48

Thombo a écrit : Sur mon BG , les gens (ou du moins la plupart)se saluent, l'ambiance au club est assez sympa...

C'est clair que c'est pas d'être dans une chaine qui change le fait que les gens se disent bonjour ou non par exemple. Ca c'est l'éducation, et le savoir vivre.
Nous quand on reçoit les (nombreux) gens prétentieux des golfs uppés lyonnais pour des compets, t'es heureux si les gens répondent au bonjour. En général c'est plutôt un regard étonné qui signifie "pourquoi tu t'adresses à moi ?". Je ne stigmatise pas, tout le monde n'est pas comme ça, mais on sent une vraie différence dans la manière d'être. Ca ne vient pas du fait que les golf soient dans des chaines ou non.

Il faut que les golfeurs s'impliquent dans leur clubs et entretiennent un esprit convivial. Il faut aussi que les joueurs fassent en sorte qu'on ne perde pas ça. Je ne pense pas que les golfs puissent vraiment intervenir là dessus. A part essayer d'organiser des évenements hors golf (match de foot et rubgy en projection certains samedi soirs, tournois de poker/coinche...), ils n'ont pas vraiment de levier là dessus pour moi.
Par contre, le noyau dur actif de l'AS qui pousse les gens à s'investir et qui entretien cette bonne ambiance, on peut vraiment avoir peur que les chaines ne s'en préoccupent pas.

Taylormadeinfrance · Message par **Taylormadeinfrance** » 09 déc. 2012, 22:17

Evidemment qu'il y a des pros compétents. Mais à force de se farcir des "golfeurs en batterie", ils perdent vite leur motivation. On leur demande d'être plus des "GOs" animateurs que de réels enseignants. Pour en avoir discuté avec des collègues, ils sont désabusés par la situation. D'ailleurs, il y a pas mal de turnover dans ces chaines. En général, ceux sont les jeunes moniteurs tout juste sortis de formation qui prennent les places car ils sont encore baignés d'illusion et prêts à accepter des salaires de misère....

Bien sur que c'est un problème fondamental. Depuis 2 ans NGF a créé sa propre école de pro (avec la bénédiction de la Fédé...). Une grosse partie des cours de golf sont dispensé par des élèves....payés en contrat professionnalisation! Une fois le diplôme en poche, peu trouve un poste puisque les futurs stagiaires prendront leur place. Une discussion avec un pro récemment diplômé m'a scotché: les salaires proposés aujourd'hui sont à peine plus haut que le smic...avec un intéressement très compliqué a décroché.....aller voir ailleurs? Le ailleurs devient compliqué puisque de plus en plus sont de la même chaîne. Exemple typique du nivellement par le bas.
Idem aux pro-shops ou c'est une centrale d'achat qui négocie les prix (sans que le client en tire avantage) pour tout le groupe (BG & NGF)
Allez dans un élan de pessimisme, a quand une fusion de BG et NGF ?

JCS · Message par **JCS** » 10 déc. 2012, 08:26

La question à poser est plutôt "pourquoi tous ces golfs acceptent d'être repris en propre ou en gestion par ces chaines ?"

yvesg91 · Message par **yvesg91** » 10 déc. 2012, 08:33

JCS a écrit :La question à poser est plutôt "pourquoi tous ces golfs acceptent d'être repris en propre ou en gestion par ces chaines ?"

Un début de réponse : la plupart de ces golfs ne sont pas propriétaire mais locataire du terrain...

hayabusa · Message par **hayabusa** » 10 déc. 2012, 10:24

Bonjour,
Il y a beaucoup à dire sur ce sujet.

JCS a écrit :La question à poser est plutôt "pourquoi tous ces golfs acceptent d'être repris en propre ou en gestion par ces chaines ?"

En France (http://fr.wikipedia.org/wiki/Golf_en_France ), Il y a environ 500 licenciés par golf, ce qui représente à tout casser 200 abonnés taux plein. Est-ce suffisant pour faire vivre un golf?

Dans ma région, beaucoup de golf sont la propriété de commune ou de communautés (syndicats) de communes. Lorsqu'au bout de quelques années, ces municipalités font le constat du gouffre que représente le golf pour les finances municipales, elles confient la gestion de leur golf à une structure privée en délégation de service public. Rare sont les gestionnaires hors les grandes chaines (BG & NGF) à avoir l'expérience de gestion et les reins assez solides pour se lancer dans l'aventure.

En ce qui concerne l'ambiance dans les clubs, je ne pense pas que les chaines soient totalement responsables de son évolution. La fédération, les AS et les golfeurs eux mêmes ont aussi leur part.
On est passé de 250 à 400 milles licenciés en quelques années sans avoir vraiment préparé et réfléchi aux conséquences (sauf de multiplier les golfs, qui avaient déjà du mal à vivre) et puis la crise est passée par là. Comme dans beaucoup de domaines la rentabilité immédiate est plus importante que la consolidation d'une clientèle.
Il y a 20 ans, fouler un 18 trous était "élitiste" au bon sens du terme. Il fallait à minima une carte verte et souvent un index inférieur à 35.xxx. Lorsqu'on réussissait à obtenir le précieux sésame, on entrait en quelque sorte dans une famille, avec souvent le désir de participer à cette vie de famille. Je me rappelle mon premier 18 trous, j'étais fier comme un bar tabac, j'osais à peine marcher sur les greens, je jouais sur un 18 trous!!! wouahhh.

Aujourd'hui (golf de chaîne ou golf privé), tu arrives avec ta carte bleue, tu paies ton green fee et basta! Personne ne te connais, tu ne connais personne, la plupart du temps tu ne connais rien ou pas grand chose du golf que tu joues. A l'issue du parcours, tu juges... en fonction, tu reviendras (ou pas).

Le golfeur est devenu un consommateur, mais ne veut pas être considéré comme un client.

Bon golf

lucajeden · Message par **lucajeden** » 10 déc. 2012, 11:46

PeterPro a écrit :
Thombo a écrit :Et ou existe t il un monopole?
La grande distribution? Auchan, Leclerc, Carrefour Intermarché, Casino.... Monopole, ça veut pas dire seul?

Dans ce cas, on ne parle pas de monopole mais d'oligopole. Les effets sont les mêmes qu'un monopole mais à quelque uns car il y a des ententes au détriment du consommateur.... Il faut vraiment être naïf pour penser le contraire.

Et oui cela a été toujours plus facile à s'entendre à 10 qu'à plusieurs milliers.....

soleil78 · Message par **soleil78** » 10 déc. 2012, 12:13

A croire que les golfs raisonnables ne sont pas monnaie courantes en region parisienne. Je viens de recevoir la note d information du golf de villarceaux ou je suis abonne. Le compte dexploitation est positif et les tarifs n augmentent pas en 2013. Il est vrai que l on est plus proche du golf de province que du golf parisien traditionnel. Les gens disent bonjour, a part peut etre quelques parisiens qui sont encore la le lundi, et certains viennent meme se presenter.

Deux points peut etre qui explique cela. Le golf est gere par les adherents car c est un golf associatif et tous les membres font donc parti de l AS. Je suis semainier et les gens sont plus detendu. Je n y vois quasiment pas de jeu lent et l on laisse passer en toute courtoisie. Le cerise sur le gateau , des accords avec 6 golfs.

Swingweight · Message par **Swingweight** » 10 déc. 2012, 12:25

Juste un mot au sujet de l'apprentissage sur ces golfs de chaînes. Je reçois, assez souvent, des personnes ayant commencé ainsi. Assez souvent,également, après quelques balles, je leur suggère, d'aller se former auprès d'un bon pro...

frichtre · Message par **frichtre** » 10 déc. 2012, 12:52

La question du cout d'abonnement à un club est relative à ses propres ressources et le point mort que l'on se fixe. Pour la grande majorité, les chaînes représentent une solution peu couteuse et les clubs privés mettent des barrières à l'entrée plus qu'ils ne les lèvent. Le choix n'est donc pas clubs privés vs. chaînes, mais chaînes vs. green fees.

Par nature, un golfeur green fees ne trouvera jamais d'esprit club, ne s'investira pas dans une AS (sauf les AS sans terrain, quelques infos ici : http://www.golf-challenge-idf.com/aboutme.htm).

Je ne veux pas redire ce qui a été dit dans ce thread, cependant je crois que le principal sujet concerne le volet sportif.

D'une part, je me pose la question de la représentation des enseignants/pros de golf. Je serais d'avis que soit la FFG, soit le PGA France, soit une association représentant les intérêts des pros permettent de protéger ces derniers, en particulier face à la paupérisation de certains, face aux politiques RH des chaînes, à des politiques sportives avenantes, à l'organisation d'événements/manifestations pour rapprocher encore davantage les pros des amateurs, etc.

Je vois un bon côté au salariat des pros, au sein des chaînes ou de golfs privés. C'est la possibilité de créer une véritable émulation sportive allant des enfants aux adultes. Il y a de nombreux sports individuels où on se retrouve au chaud dans un gymnase avec un coach, un programme de compétitions, des entraînements, etc. Et cela en fonction de niveau allant du très très fort au débutant. Pourquoi n'existerait-il pas cela dans le golf ?

Avec un ou deux pros confortablement payés, tous les mois, à s'occuper de l'AS, des entraînements, des cours aux particuliers aussi, en fonction de leur âge, de leur niveau de responsabilités, des résultats en compétition, etc., on pourrait, au sein même des chaînes, avoir une forte émulation sportive qui est la base même de l'esprit de club.

Je crois donc 2 choses.

La première est de repenser la manière dont l'enseignement est, non pas réalisé, mais représenté/défendu.

La seconde est de pousser les chaînes (objet de notre discussion) à créer une vraie dynamique sportive au sein de leurs clubs et ce, à travers les enseignants d'une part, et d'une organisation spécifique club par club, et non de façon globale (c'est-à-dire à travers la chaîne).

lebritch · Message par **lebritch** » 10 déc. 2012, 13:14

Swingweight a écrit :Juste un mot au sujet de l'apprentissage sur ces golfs de chaînes. Je reçois, assez souvent, des personnes ayant commencé ainsi. Assez souvent,également, après quelques balles, je leur suggère, d'aller se former auprès d'un bon pro...

Je valide, j'ai croisé un des pro de chez nous au bar le matin et quand je lui ai avoué ne plus avoir vu de pro depuis 3 ans j'ai eu droit à envrion 30 minutes de "tu ne te rends pas compte, tu ne pourras jamais progresser, il faut voir un pro régulièrement, ..." pour à la fin de la discussion me demander mon index afin de me caler des sessions, et là, il est parti

Sans parler de l'inscription automatique au NGF grand tour aux joueurs venant d'obtenir leur carte verte après 1 an d'entrainement

mais bon, là je divage

Le plus navrant ce n'est pas d'avoir une politique commercial mais c'est surtout d'avoir en face de nous des mauvais commerciaux

bafien · Message par **bafien** » 10 déc. 2012, 13:34

Salut tout le monde, j'ai commencé le golf il y'a un an et 3 mois au golf de saint etienne (Golf Blue Green)
Concernant l'enseignement je ne suis pas d'accord avec ce qui est dit précédemment.
Après une initiation pour un journée portes ouvertes j'ai opté pour le passeport "all inclusive" de chez blue green.
dont voici le détail : 43 heures de cours dans l'année, passage de la carte verte au bout de 6 mois me permettant l'accès au parcours 18 trous. http://www.bluegreen.com/fr/enseignemen ... -golf.html
Avec le recul je pense que c'est l'une des meilleures solutions pour commencer le golf.
Conclusion aujourd'hui je me régale et je vais jouer chaque fois que c'est possible, certes je ne suis pas encore un as de la petite balle mais je me fais plaisir.

yvesg91 · Message par **yvesg91** » 10 déc. 2012, 13:56

Comme quoi de toute façon, les offres des "chaines" correspondent à une demande (liée inévitablement à la volonté de démocratiser le golf).
Il en faut pour tous les gouts et pour toutes les bourses...

Maintenant, je pense aussi que rentrer dans une chaine pour profiter de sa pub, de sa centrale d'achat et de la formation standardisée (ou non) de ses pros n'empècheront pas les AS et les golfeurs affiliés de faire vivre leur club et leur esprit de club.

Swingweight · Message par **Swingweight** » 10 déc. 2012, 13:58

bafien a écrit :Salut tout le monde, j'ai commencé le golf il y'a un an et 3 mois au golf de saint etienne (Golf Blue Green)
Concernant l'enseignement je ne suis pas d'accord avec ce qui est dit précédemment.
Après une initiation pour un journée portes ouvertes j'ai opté pour le passeport "all inclusive" de chez blue green.
dont voici le détail : 43 heures de cours dans l'année, passage de la carte verte au bout de 6 mois me permettant l'accès au parcours 18 trous. http://www.bluegreen.com/fr/enseignemen ... -golf.html
Avec le recul je pense que c'est l'une des meilleures solutions pour commencer le golf.
Conclusion aujourd'hui je me régale et je vais jouer chaque fois que c'est possible, certes je ne suis pas encore un as de la petite balle mais je me fais plaisir.

Généraliser une expérience personnelle, bonne ou mauvaise, n'est jamais très sain, et il y a certainement, aussi, des moniteurs consciencieux dans les chaînes. Mais peuvent-ils garder leur motivation longtemps compte tenu de leur rémunération ?

Leni · Message par **Leni** » 10 déc. 2012, 14:07

N'est ce pas le lot de grand nombre de salariés ?

bubbaguth · Message par **bubbaguth** » 10 déc. 2012, 14:31

Le truc qui m a le plus foutu les boules avec cette volonté de former des golfeurs a la chaîne en cours co c est qu a Corbeil l heure de cours individuelle est passée de 50 a 75 €

Tout est dit...

Pour le moment et jusqu a fin 2013 je reste NGF (conditions GTP au prix d un indépendant) mais après ???

Thombo · Message par **Thombo** » 10 déc. 2012, 14:50

PeterPro a écrit :Dans ce cas, on ne parle pas de monopole mais d'oligopole. Les effets sont les mêmes qu'un monopole mais à quelque uns car il y a des ententes au détriment du consommateur.... Il faut vraiment être naïf pour penser le contraire.

et voilà... je suis naïf !
Désolé mais toutes les grandes surfaces vendent du pain moitié moins cher que les boulangers.... les boulangers sont ils morts???? non, chacun va acheter son pain ou il veut (peut). Au détriment de quel consommateur?
Dès que je trouve un nouveau fournisseur, je t'assure que je fais le maximum pour qu'une autre enseigne ne travaille pas avec lui.... alors delà à se mettre à trois ou quatre pour acheter moins cher, je vois pas comment. mais c'est sans doute de la naiveté aussi.

lucajeden a écrit :Et oui cela a été toujours plus facile à s'entendre à 10 qu'à plusieurs milliers.....

Ce n'est vrai que si les plusieurs milliers ne se font pas représenter. Moi ce que j'aime bien c'est négocier avec des représentants, parce qu'à plusieurs milliers, chacun n'est rien. Et le representant qui a mandat pour faire valoir l'avis de tous n'est pas représentatif de 70% de ceux pour lesquels il parle. Et là il n'y a plus qu'un personne à convaincre....et c'est lui en pus qui s'occupe de faire le consensus en interne ! A non c'est vrai je suis naïf et je ne sais pas de quoi je parle...

Alors vu de ma lunette à moi, un Pro qui prétend que les BG et consorts ne sortent pas des gens capable d'évoluer sur un golf, il n'y a que 2 solutions : soit il est sur un de ces golfs.... et c'est sûr, les gens ne doivent pas chercher ce genre de pro, ou alors il n'y est pas et peut etre devrait il aller voir ce qui se passe plutôt que de colporter des "on m'a dit que" .

Je ne dis pas non plus que tout est rose, mais entendre crier au loup en permanence ça m'irrite. Si les golfs ne restent pas indépendants c'est peut etre aussi parce que ceux qui crient au loup ne sont pas les plus nombreux, ni les plus argentés, ni les plus représentatifs, non?

swen · Message par **swen** » 10 déc. 2012, 15:08

S'il y a bien une chose pour laquelle je suis d'accord, c'est que les tarifs pratiqués pour mettre le "pied à l'étrier" et trouver des nouveaux "futurs golfeurs" ne sont vraiment pas représentatifs de la réalité.
On se rend vite compte qu'on ne fera pas des 18 trous tous les week-end. Pourtant, il me semble qu'en général, quand on joue au foot, on ne nous demande pas de jouer qu'une mi-temps... Ou de s'arrêter au milieu d'une course à pied genre "tes crédits sont épuisés"...
Je ne parle pas du temps que cela prend, mais plutôt du prix.
Si on rajoute à cela le coût d'entrée sur certains practices, parcours 3 trous et le prix parfois hallucinant de certains seaux de balles (genre 2,50€ le seau de 25 balles), on se rend finalement vite compte que ça ne sert à rien de vouloir élevé son niveau de jeu en prenant des heures de cours (genre 40€ la 1/2h) car on n'aura pas les moyens de "jouer comme on aime". Et je ne vous parle même pas du fait de caresser l'espoir de peut-être un jour... louer un cart...
Je n'aborde même pas le chapitre de l'adhésion au club.

Après personnellement, j'ai fait le choix de me ruiner pour jouer donc bon, on va dire que je suis une exception.
Mais c'est pas parce que j'accepte ces tarifs de dingues que je les cautionne. Trouvons d'autres systèmes pour conserver l'entretien des fairways et en même temps réellement démocratiser ce sport.

A+

pat_1100 · Message par **pat_1100** » 10 déc. 2012, 15:25

benoitguth a écrit :Le truc qui m a le plus foutu les boules avec cette volonté de former des golfeurs a la chaîne en cours co c est qu a Corbeil l heure de cours individuelle est passée de 50 a 75 €

Tout est dit...

Pour le moment et jusqu a fin 2013 je reste NGF (conditions GTP au prix d un indépendant) mais après ???

Idem pour moi
Pas certain du tout de continuer chez NGF pour 2013 , ça commence à faire vraiment cher et ce de plus en plus , pour des parcours inégaux en entretien ; et beaucoup trop de monde !

mistergratte · Message par **mistergratte** » 10 déc. 2012, 15:58

J'ai le sentiment que la démocratisation du golf passe par un nivellement par le bas de la qualité de certains parcours appartenant à une chaine.
Je ne vais pour autant pas cracher dans la soupe, j'ai pu commencer à jouer grace à BG sur le terrain de Villennes mais avec des personnes qui ont su m'initier les bonnes pratiquent et les codes du golf.
Je respecte les traditions des clubs plus anciens ou privés mais je note qu'il faut faire partie de la famille ou de la caste pour être intégré.

mistergratte · Message par **mistergratte** » 10 déc. 2012, 16:06

PeterPro a écrit :@thombo
Du temps où je faisais mes études de commerce en GB, en économie, mon professeur m'avait expliqué que pour qu'un marché fonctionne de façon optimale, il faut qu'il y ait un maximum d'intervenants pour que ce soit réellement les lois de l'offre et de la demande qui régissent le marché. Quand un intervenant ou un cartel d'intervenants prennent trop d'importance, ça biaise les lois du marché.
Aujourd'hui en France, quand on voit que 83% du panier de la ménagère passe par les grandes surfaces, on peut dire qu'elles sont en situation d'oligopole. D'ailleurs, il y a eu des affaires qui sont sorties qui ont prouvé que dans de nombreux cas des enseignes s'entendaient de manière illicites. Quant aux centrales d'achat, elles sont en position de force pour négocier face aux producteurs....
Et quand un intervenant ou un cartel contrôlent la production, le réseau de distribution, ils contrôlent le consommateur. Mais bon, peut-être que les économistes se trompent....

On peut appeler ça l'économie de marché maitrisée.
Le raisonnement du tout libéral à l'américaine ne peut pas fonctionner de la même manière en France. Si on veut avoir le choix dans une offre pléthorique, il faut alors accepter que cette offre fluctuante peut avoir un impact sur les emplois et la vie économique d'une région ou, à plus grande échelle, d'un pays.

macj · Message par **macj** » 10 déc. 2012, 17:17

Avec quelques 50 golfs BG et un peu moins pour NGF , sur presque 1000 parcours en France , je ne pense pas que l'on puisse parler de monopole ou de dangerosité.
Tout du moins on a encore le choix de s'abonner ou on veux...

Après , certes il y a peut être des problèmes dans ces chaines mais je ne pense pas qu'il faille généraliser et puis on ne peut pas avoir le beurre , l'abonnement à pas cher , les cours a volonté , l'argent du beurre

C'est comme dire que le club à l'ancienne c'est la panacée

...je ne connais pas les golfs d'IDF mais pour avoir joué plusieurs fois sur la cote d'Azur j'en ai fait une paire qui avaient les mêmes problèmes : entretien plus que moyen , fréquentation et gestion des départs bordélique , ambiance et membres qui n'avaient rien de sympa, et que dire des prix pas du tout en rapport avec la prestation offerte ...

Je pense que de toute façon ce phénomène de chaine répond a une logique économique et les métiers du golf changent comme d'autres auparavant.
D'ailleurs, que seraient devenus ces golfs repris par BG/NGF sans ces chaines ? peut être qu'ils n'existeraient plus ?

En tout cas je pense que cela n'a rien de dangereux (chacun a le choix) et qu'au contraire ces chaines ont permis de répondre à une demande et ont crée un nouveau type de concurrence
Le jour ou il n'y aura plus que BG ou NGF ce sera une autre histoire ...

hayabusa · Message par **hayabusa** » 10 déc. 2012, 18:56

macj a écrit : En tout cas je pense que cela n'a rien de dangereux (chacun a le choix) et qu'au contraire ces chaines ont permis de répondre à une demande et ont crée un nouveau type de concurrence
Le jour ou il n'y aura plus que BG ou NGF ce sera une autre histoire ...

Bonsoir,

Dangereux? peut-être pas. Le choix: Oui! mais.
Sur le Morbihan, il y a 8 golf, dont 6 sont gérés par BG. Les deux privés sont des 9 trous. Dans ces conditions difficiles de ne pas jouer BG. Mais en revanche, on a les avantages d'une grande chaîne.
Pour peu que tu sois un adepte du golf compétition, si tu joues sur un des deux clubs privés, il y a forcement un moment ou tu seras amené à sortir le porte monnaie chez BG. Car la quasi majorité des rencontres interclubs amicales ou non, grand prix et autres se déroulent chez Blue green. A un moment ça devient compliqué financièrement, même si des efforts sont faits par BG.

C'est donc bien une situation de quasi monopole (ce dont je ne me plains pas étant abonné "liberty").

Bon golf.

Taylormadeinfrance · Message par **Taylormadeinfrance** » 10 déc. 2012, 19:00

macj a écrit :Avec quelques 50 golfs BG et un peu moins pour NGF , sur presque 100 parcours
D'ailleurs, que seraient devenus ces golfs repris par BG/NGF sans ces chaines ? peut être qu'ils n'existeraient plus ?
Le jour ou il n'y aura plus que BG ou NGF ce sera une autre histoire ...

BG et NGF ne prennent plus que des golfs à fort potentiel ( Feucherolles, Bellefontaine, Raray,groupe albatros, Toulouse-Seilh...) pas vraiment des golfs à la dérive. Des golfs qui bien gérés rapportaient un peu et qu'une fois en gestion groupée deviennent des tiroirs caisse
Le problème étant que gestion groupée = achats groupés = politique uniformisee= danger
Les rares golfs indépendant calquent leurs prix (GF, enseignement ) sur les groupe donc hausse. Reste pour eux l'innovation d'une gestion personnelle.

frichtre · Message par **frichtre** » 10 déc. 2012, 19:03

A noter que BG vient de revendre le PIGC à un investisseur privé. Ce golf redevient donc un golf privé dans la plus pure tradition.

yvesg91 · Message par **yvesg91** » 10 déc. 2012, 19:18

Taylormadeinfrance a écrit :Le problème étant que gestion groupée = achats groupés = politique uniformisee= danger
Les rares golfs indépendant calquent leurs prix (GF, enseignement ) sur les groupe donc hausse.

Tu peux étayer et justifier ces deux lignes ?
Je ne comprends pas le pourquoi de la première, et si sur 1000 golfs français, il y a 50 bg et 30 ngf, je ne comprends pas le "rare" de la seconde...
Je golf souvent à Bondoufle, sur les forfaits que propose les trois pros indépendants, les prix ont baissés cette année...

ManuD · Message par **ManuD** » 10 déc. 2012, 19:42

macj a écrit :Je pense que de toute façon ce phénomène de chaine répond a une logique économique et les métiers du golf changent comme d'autres auparavant.
D'ailleurs, que seraient devenus ces golfs repris par BG/NGF sans ces chaines ? peut être qu'ils n'existeraient plus ?

La question a le mérite d'être posée...
Dans le Nord, BG vient (il y a plus ou moins un an) de reprendre le golf de Lille Métropole.
Avant cette reprise, il était à la dérive et clairement menacé de disparition.

Depuis la reprise, des investissements concrets ont été entrepris et je pense qu'il est incontestable que les conditions de jeu se sont améliorées.

Reste la question de l'enseignement. Je ne pense pas que payer les pros au lance pierre soit une bonne chose à long terme pour leur motivation, mais comme le disait Leni, c'est le lot de millions de salariés.

yvesg91 · Message par **yvesg91** » 10 déc. 2012, 20:05

ManuD a écrit :
macj a écrit :D'ailleurs, que seraient devenus ces golfs repris par BG/NGF sans ces chaines ? peut être qu'ils n'existeraient plus ?
La question a le mérite d'être posée...
Dans le Nord, BG vient (il y a plus ou moins un an) de reprendre le golf de Lille Métropole.
Avant cette reprise, il était à la dérive et clairement menacé de disparition.

C'est bien le principe d'un groupe, profiter d'une gestion globale, d'une centralisation des achats, éventuellement d'une politique developpement commune (lorsque toutes les societes font la meme chose) et profiter des bénéfices des bonnes boites pour renflouer et développer celles qui peuvent en avoir besoin...

yvesg91 · Message par **yvesg91** » 10 déc. 2012, 20:13

ManuD a écrit :Reste la question de l'enseignement. Je ne pense pas que payer les pros au lance pierre soit une bonne chose à long terme pour leur motivation, mais comme le disait Leni, c'est le lot de millions de salariés.

Si on accepte le fait qu'il y ait trop de pros en France pour le nombre de golfs, ou de joueurs, la baisse des salaires dans ces groupes ne fait que répondre qu'à la loi de l'offre et de la demande.
De plus, je ne pense pas que quiconque leur ait mis un couteau sous la gorge pour devenir pro de golf...
Certains vont pointer à l'usine, et ils n'ont pas le choix.

De plus, ces groupes proposent des formules "économiquement" très attractives, sans lesquelles certains ne se seraient jamais mis au golf.
Et bien c'est comme pour tout, on en a pour son argent ! Quand on se paye une twingo, on ne se plaint pas qu'elle n'ait pas l'accélération d'une porche !

Ceux qui ne sont pas satisfaits peuvent aller prendre des cours dans un club avec des pros indépendants, personne ne les obligent à aller ou à rester dans une chaîne.
Encore une fois, il en faut pour tous les goûts et pour toutes les bourses !

En clair, pour savoir si c'est dangereux ou pas, il faudrait déjà comprendre en quoi EXACTEMENT cela pourrait être dangereux...

Taylormadeinfrance · Message par **Taylormadeinfrance** » 10 déc. 2012, 20:25

yvesg91 a écrit :
Taylormadeinfrance a écrit :Le problème étant que gestion groupée = achats groupés = politique uniformisee= danger
Les rares golfs indépendant calquent leurs prix (GF, enseignement ) sur les groupe donc hausse.
Tu peux étayer et justifier ces deux lignes ?
Je ne comprends pas le pourquoi de la première, et si sur 1000 golfs français, il y a 50 bg et 30 ngf, je ne comprends pas le "rare" de la seconde...
Je golf souvent à Bondoufle, sur les forfaits que propose les trois pros indépendants, les prix ont baissés cette année...

Achats groupés pour les equipements de pro shops et pour l'entretien des parcours grâce à une gestion centralisée des politiques d'achat souvent au détriment des fournisseurs (je connais un fournisseur de pros shop oblige de pratiquer des remises énormes sans que cela se ressente sur le prix à la vente, sans pouvoir vraiment refuser car ça impacts 150 golfs)
Politique uniformisée en terme de prix ( hausse) , enseignement que NGF notamment prend en charge dès la formation des pros
Quand je dis que les golfs indépendants calques leurs prix sur NGF notamment, c'est via le réseau "le club" qui sans appartenir à NGF propose les même avantages en terme de réduction GF et copie grossièrement les méthodes d'enseignement. Bien sur la première année les prix tendent vers le bas pour mieux repartir à la hausse des que la pompe est amorcée. D'ailleurs il n'y a pas 1000 golfs en France mais plutôt 600 , avec près de 250 issus des réseaux BG ,NGF-Le Club , Golfy, Open golf club.... Si tu enlèves les 100% associatifs (j'ai pas le chiffre) en reste t il tant que ça?
J'ai un exemple puisque je cherche un golf pour 2013. Je me tâte de signer à la vaucouleurs. Renseignements pris, la vaucouleurs rejoins le réseau le club pour 2013 ...est ce toujours un golf indépendant? Certainement car il garde sa propre politique commerciale mais il se contraint à recevoir tous les possesseurs de carte "le club". Dans l'autre sens ceci dit ça marche aussi puisque ça donne accès à moindre prix aux autres golfs du réseau....je sais pas( c'est d'ailleurs un peu pour ça que j'ai lancé ce débat sur le forum...)

yvesg91 · Message par **yvesg91** » 10 déc. 2012, 20:39

Taylormadeinfrance a écrit : Achats groupés pour les equipements de pro shops et pour l'entretien des parcours grâce à une gestion centralisée des politiques d'achat souvent au détriment des fournisseurs (je connais un fournisseur de pros shop oblige de pratiquer des remises énormes sans que cela se ressente sur le prix à la vente, sans pouvoir vraiment refuser car ça impacts 150 golfs)
Politique uniformisée en terme de prix ( hausse) , enseignement que NGF notamment prend en charge dès la formation des pros
Quand je dis que les golfs indépendants calques leurs prix sur NGF notamment, c'est via le réseau "le club" qui sans appartenir à NGF propose les même avantages en terme de réduction GF et copie grossièrement les méthodes d'enseignement. Bien sur la première année les prix tendent vers le bas pour mieux repartir à la hausse des que la pompe est amorcée. D'ailleurs il n'y a pas 1000 golfs en France mais plutôt 600 , avec près de 250 issus des réseaux BG ,NGF-Le Club , Golfy, Open golf club.... Si tu enlèves les 100% associatifs (j'ai pas le chiffre) en reste t il tant que ça?
J'ai un exemple puisque je cherche un golf pour 2013. Je me tâte de signer à la vaucouleurs. Renseignements pris, la vaucouleurs rejoins le réseau le club pour 2013 ...est ce toujours un golf indépendant? Certainement car il garde sa propre politique commerciale mais il se contraint à recevoir tous les possesseurs de carte "le club". Dans l'autre sens ceci dit ça marche aussi puisque ça donne accès à moindre prix aux autres golfs du réseau....je sais pas( c'est d'ailleurs un peu pour ça que j'ai lancé ce débat sur le forum...)

Les fournisseurs de proshop, je ne m'en fais pas pour eux. Ayant un pied dans une société de distribution, les marges sont plus que confortables, et remises "gros clients" sont largement compensées par les volumes vendus et l'image de marque diffusée par les proshop.

Pour les golfs affilies à la carte "le club", Bondoufle en fait parti, donc je connais un peu : réductions uniquement sur les prix des gf "plein pot", donc pas intéressant en basse saison, ni après 16:00, même le week-end !
Je ne pense pas qu'on puisse dire d'un golf qui prends cette carte qu'il ne soit plus indépendant juste pour cela... À Bondoufle, cela doit donc représenter moins de 4% des gf vendus plein tarif. Il est même question de quitter le réseau parcequ'il ne ramène pas assez de monde !!!!! En même temps, heureusement qu'il n'en ramène pas plus les week-end

Sinon, je n'ai pas compris le rapport entre la carte "le club" et l'enseignement type ngf

Enfin bref, je pense que tu peux aller à la vaucouleur les yeux fermés, c'est un très bon golf

Thombo · Message par **Thombo** » 10 déc. 2012, 21:02

PeterPro a écrit :@thombo
Du temps où je faisais mes études de commerce en GB, en économie, mon professeur m'avait expliqué que pour qu'un marché fonctionne de façon optimale, il faut qu'il y ait un maximum d'intervenants pour que ce soit réellement les lois de l'offre et de la demande qui régissent le marché. Quand un intervenant ou un cartel d'intervenants prennent trop d'importance, ça biaise les lois du marché.
Aujourd'hui en France, quand on voit que 83% du panier de la ménagère passe par les grandes surfaces, on peut dire qu'elles sont en situation d'oligopole. D'ailleurs, il y a eu des affaires qui sont sorties qui ont prouvé que dans de nombreux cas des enseignes s'entendaient de manière illicites. Quant aux centrales d'achat, elles sont en position de force pour négocier face aux producteurs....
Et quand un intervenant ou un cartel contrôlent la production, le réseau de distribution, ils contrôlent le consommateur. Mais bon, peut-être que les économistes se trompent....

Le problème c est que tu parles d'une économie qui serait figée, alors que le modèle est dynamique, les forces ne sont jamais équilibrées sur un moment précis, il faut regarder sur une période! Chaque partie cherche soit à acheter moins cher, soit à vendre plus cher... En fonction des périodes c,est l'un où l'autre qui prend l'ascendant. Si jamais l'un devait étrangler l'autre le système serait bancal et ça serait la révolution. Et ça c'est du bon sens français de terrain.
Pour en revenir au golf, sur bordeaux il y a bien un golf privé et très élitiste... Il y a un public pour ces golfs la, c'est très bien, et il y a aussi des bg ou il y a un autre public... Pourquoi les 150 de l'un se permettraient de dire aux 1500 autres qu'ils sont un danger pour le golf?