Exercices règlesJouer la balle provisoire sans chercher la balle d'origine

Jouer au golf c'est bien, mais le faire dans les règles c'est mieux. Venez vous exercer sur des cas concrets

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zigrit
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Jouer la balle provisoire sans chercher la balle d'origine

Message par zigrit » 05 oct. 2010, 16:07

le sujet précédent abordait 3 cas différents, je préfère ressortir ce seul cas ici
extrait des décisions
"27-2b/1
Poursuite du jeu avec une balle provisoire sans chercher la balle d'origine
Q.
Sur un par 3, un joueur envoie son coup de départ dans un bois dense. Il joue ensuite une balle provisoire qui s'immobilise près du trou. En voyant la position de la balle provisoire, le joueur ne désire pas retrouver sa balle d'origine. Il ne la cherche pas et avance directement vers sa balle provisoire pour continuer à la jouer. Son adversaire (ou co-compétiteur) pense qu'il serait préférable pour lui de retrouver la balle d'origine. L'adversaire (ou co-compétiteur) peut-il chercher la balle du joueur ?
R.
Oui. Selon l'équité (Règle 1-4), il peut chercher pendant cinq minutes pourvu qu'entre temps le joueur n'exécute pas un coup sur la balle provisoire, celle-ci reposant plus près du trou que l'endroit où la balle d'origine se trouve vraisemblablement. Le joueur a le droit de jouer un tel coup. S'il le fait, la balle d'origine est alors perdue selon la Règle 27-2b et toute recherche ultérieure devient inutile. En match play, si le joueur procède ainsi et que sa balle provisoire est plus proche du trou que la balle de son adversaire, son adversaire peut faire rejouer le coup (Règle 10-1c). Cependant, l'annulation du coup ne change pas le statut de la balle d'origine, qui est perdue dès lors que la balle provisoire est jouée même hors tour. Voir aussi Décision 27-2c/2."

On peut donc jouer directement la seconde balle, sans chercher la première.
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Message par superlent » 05 oct. 2010, 16:20

Il est à signaler qu'il me semble que le joueur ne peut pas refuser d'identifier une balle trouvée par un co-compétiteur et susceptible d'être la sienne.

C'est pour ça que la situation exposée plus haut peut devenir confuse; si un joueur persiste à jouer sur la balle provisoire (pour stopper les recherches), alors que le co-compétiteur a trouvé une balle, sans vouloir préalablement l'identifier ou non, et qu'il s'avère finalement que c'est la sienne, il est alors à mon sens passible d'une pénalité pour avoir joué la mauvaise balle.
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Message par zigrit » 05 oct. 2010, 16:23

oui, tu as raison
c'est un peu une course contre la montre
jouer la provisoire avant que la première ne soit retrouvée
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Message par olivierh78 » 05 oct. 2010, 16:30

superlent a écrit :Il est à signaler qu'il me semble que le joueur ne peut pas refuser d'identifier une balle trouvée par un co-compétiteur et susceptible d'être la sienne.

C'est pour ça que la situation exposée plus haut peut devenir confuse; si un joueur persiste à jouer sur la balle provisoire (pour stopper les recherches), alors que le co-compétiteur a trouvé une balle, sans vouloir préalablement l'identifier ou non, et qu'il s'avère finalement que c'est la sienne, il est alors à mon sens passible d'une pénalité pour avoir joué la mauvaise balle.
Un tel joueur qui ferait tout pour ne pas identifier sa balle serait à mon sens capable de nier que la balle retrouvée est bien la sienne, en l'absence de marque significative sur la balle...
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Message par Playurbest » 05 oct. 2010, 16:33

C'est clair que c'est parfois bien avantageux de ne pas retrouver sa balle... Ex sur l'albatros ce dimanche sur le 6 -> Drive 1 = pull énorme dans le rough immense, drive 2 = Drive parfait à 30 m du mat... Ben, j'ai pas fait trop d'efforts pour retrouver ma balle....
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Message par vftp95 » 05 oct. 2010, 22:00

En 2009, compet' à Villarceaux. je partage ma partie avec 2 membres très sympas, un monsieur et une dame.
le monsieur a une facheuse tendance au slice, un départ sur 2 est dans les bois.
donc à chaque fois, drive + provisoire + séance de recherche de sa balle.
comme je suis un vrai labrador, je cherche et je trouve.
1 fois, 2 fois, 3 fois, 4 fois et à la 5ème alors que je rentre dans le bois, là le monsieur me dit "vous savez si vous ne trouvez pas ma balle ce n'est pas grave..." :lol: :lol:
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Message par zigrit » 06 oct. 2010, 09:18

si à la place de mon co-compétiteur, je pense qu'il ferait mieux d'abandonner la première balle (la provisoire étant probablement + intéressante à jouer)
alors je lui demande s'il faut chercher la première balle

si j'ai seulement un doute, je suis le mouvement, s'il cherche, je cherche

c'est comme ça que je conçois le fair-play

bien entendu, ce n'est pas du tout le même raisonnement en MP :mrgreen:
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Message par hejulien » 06 oct. 2010, 09:34

Pour ma part je fonctionne exactement comme zigrit. Cela me semble la meilleure solution.
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Message par superlent » 06 oct. 2010, 10:57

zigrit a écrit :si à la place de mon co-compétiteur, je pense qu'il ferait mieux d'abandonner la première balle (la provisoire étant probablement + intéressante à jouer)
alors je lui demande s'il faut chercher la première balle
C'est louable mais pas vraiment autorisé par les règles, car cela pourrait s'apparenter à un conseil pendant le jeu. Il est toujours délicat de ne pas chercher un minimum une balle potentiellement perdue et de la déclarer comme telle, à moins bien sur que la recherche soit périlleuse (ravin, falaise, bêtes sauvages, etc...)
zigrit a écrit :si j'ai seulement un doute, je suis le mouvement, s'il cherche, je cherche
c'est comme ça que je conçois le fair-play
bien entendu, ce n'est pas du tout le même raisonnement en MP :mrgreen:
en MP, je conseille, au cas ou la provisoire aurait une position des plus avantageuses, d'appeler l'adversaire à participer activement aux recherches et à l'empêcher par tous les moyens d'aller jouer un deuxième coup sur la provisoire, en lui demandant d'identifier toutes les balles trouvées (y compris au besoin des balles qui tomberaient de ta pche :mrgreen: ), en lui parlant de pénalité pour coup joué sur la mauvaise balle si jamais il s'avérait qu'une balle trouvée par toi était la sienne qu'il ait refusé d'identifier dans les temps, etc...
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Message par zigrit » 06 oct. 2010, 12:26

superlent a écrit : ...
en MP, je conseille, au cas ou la provisoire aurait une position des plus avantageuses, d'appeler l'adversaire à participer activement aux recherches et à l'empêcher par tous les moyens d'aller jouer un deuxième coup sur la provisoire, en lui demandant d'identifier toutes les balles trouvées (y compris au besoin des balles qui tomberaient de ta poche :mrgreen: ), en lui parlant de pénalité pour coup joué sur la mauvaise balle si jamais il s'avérait qu'une balle trouvée par toi était la sienne qu'il ait refusé d'identifier dans les temps, etc...
je crois que j'ai trouvé plus teigneux que moi en MP :mrgreen:
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Message par gun75 » 06 oct. 2010, 14:58

Hum, j'ai mis une balle dans la falaise à Pebble Beach sur le 8 (enfin, le coup était en aveugle, mais j'ai fais confiance à mon partenaire, qui me montrait son pouce tourné vers le bas :roll: :mrgreen: ).
Je crois que je la voyais en contre bas, mais je pouvais pas l'identifier...
Bizarrement, on a pas cherché !! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Message par primien » 06 oct. 2010, 15:12

J'en profites pour rebondir sur un cas d'école.

Départ d'un par 4 : (le 14 de GreenParc pour ceux qui connaissent)

Le drive part directement à gauche, vole les sapins et disparaît derrière. Il y a une partie dégagé entre les sapins et les maisons d'environ 10 m de large. Ne sachant pas si ma balle est HL ou pas, je joue une provisoire.

Je pars chercher ma balle et la retrouve mais dans un jardin. Je l'identifie comme étant la mienne et vais donc jouer ma provisoire.

Question : Est-je le droit ou bien dois-je retourner au départ pour retaper une balle ? Avais-je le droit de jouer une balle provisoire tout en sachant qu'il n'était pas certain que ma balle d'origine soit HL ?
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Message par superlent » 06 oct. 2010, 15:21

Pour moi tu as parfaitement agi, et utilisé la règle de la provisoire comme il convient.
On joue une provisoire quand on a un doute sur le fait que la balle de jeu soit perdue ou HL, c'était ton cas.
Cette procédure n'a pour seul but que de t'éviter de repartir au départ de ton coup pour retaper une autre balle dans le cas où elle est effectivement HL ou perdue.
Dans ton cas tu retrouves ta balle HL (dans le jardin, donc hors des limites du terrain, HL par définition), ta provisoire devient de ce fait immédiatement ta balle de jeu, et tu t'apprêteras à jouer ton quatrième coup dessus.
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Message par primien » 06 oct. 2010, 15:27

Je l'aurai un jour, je l'aurai :mrgreen:
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Message par v0dka » 06 oct. 2010, 16:10

Rien n'oblige à chercher une balle pendant 5 minutes. Le joueur peut tout à fait la déclarer perdue sans même la chercher et jouer sa provisoire. Ce n'est pas de la triche mais une application des règles pour vous favoriser.

Cette année, en championnat de france par équipe, j'ai lâché mon drive (quick hook) au départ du 1 le 1er jour. Direct dans un bois très très dense. La balle provisoire était plein fairway et me donnait la possibilité de toucher ce par 5 en 2. Nous sommes tout de même aller chercher ma balle avec mon adversaire. Je l'ai aperçu injouable dans le bois. Il ne l'a pas vu. Je l'ai immédiatement déclaré perdu et je suis parti jouer la provisoire avant la fin de 5 minutes. Votre adversaire n'a alors plus le droit de chercher votre balle !

Une bonne connaissance des règles peut vous sortir de situations très compliquées. Tourner une règle à son avantage n'est ni de la triche ni un manque de fairplay. Les gens qui prétendent jouer avec fairplay sans connaitre les règles sont souvent ceux le plus souvent "pénalisables" (mauvais drop etc...).

Voilà ce n'est que mon avis... :)

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Message par zigrit » 06 oct. 2010, 16:15

là, je suis surpris
tu déclares ta balle provisoire
et comme elle est plein fairway, tu déclares la première perdue !

Etonnant

tu as le droit de la déclarer perdu avant de jouer la seconde qui est alors définitive.

mais si tu joues une provisoire, elle reste provisoire tant que tu n'as pas retrouvé la première, ou cherché 5' ou joué la provisoire plus près du trou

Doc Superlent ?
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Message par zigrit » 06 oct. 2010, 16:20

une décision qui peut aider

27/16
Balle déclarée perdue et retrouvée avant qu'une autre balle soit mise en jeu
Q.
Un joueur cherche sa balle pendant deux minutes, la déclare perdue et part en arrière pour jouer une autre balle à l'endroit où la balle d'origine a été jouée. Avant de mettre une autre balle en jeu, sa balle d'origine est retrouvée dans la période des cinq minutes accordées pour la recherche. Quelle est la décision ?
R.
Un joueur ne peut pas décider qu'une balle est perdue par une déclaration – Voir Définition de "Balle perdue". La balle d'origine reste en jeu – Voir Définition de "Balle en jeu".
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Message par Rip » 06 oct. 2010, 16:31

v0dka a écrit :Rien n'oblige à chercher une balle pendant 5 minutes. Le joueur peut tout à fait la déclarer perdue sans même la chercher et jouer sa provisoire. Ce n'est pas de la triche mais une application des règles pour vous favoriser.

Cette année, en championnat de france par équipe, j'ai lâché mon drive (quick hook) au départ du 1 le 1er jour. Direct dans un bois très très dense. La balle provisoire était plein fairway et me donnait la possibilité de toucher ce par 5 en 2. Nous sommes tout de même aller chercher ma balle avec mon adversaire. Je l'ai aperçu injouable dans le bois. Il ne l'a pas vu. Je l'ai immédiatement déclaré perdu et je suis parti jouer la provisoire avant la fin de 5 minutes. Votre adversaire n'a alors plus le droit de chercher votre balle !

Une bonne connaissance des règles peut vous sortir de situations très compliquées. Tourner une règle à son avantage n'est ni de la triche ni un manque de fairplay. Les gens qui prétendent jouer avec fairplay sans connaitre les règles sont souvent ceux le plus souvent "pénalisables" (mauvais drop etc...).

Voilà ce n'est que mon avis... :)
Tu as triché, voilà tout !

Si tu préfères jouer ta balle provisoire, ne va pas à la recherche de la balle d'origine.

Si tu recherches ta balle d'origine et que tu aperçois une balle, tu dois l'identifier ; si c'est la tienne, ta balle provisoire ne compte plus.

Si tu ne recherches pas ta balle d'origine mais que ton adversaire ou co-compétiteur trouve une balle, tu dois aller l'identifier.

Tu n'as pas tourné la règle à ton avantage, tu as enfreint sciemment la règle.

Ça porte un nom : tricher.
On ne me changera plus...

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Message par superlent » 06 oct. 2010, 17:35

v0dka a écrit :Rien n'oblige à chercher une balle pendant 5 minutes. Le joueur peut tout à fait la déclarer perdue sans même la chercher et jouer sa provisoire. Ce n'est pas de la triche mais une application des règles pour vous favoriser.

Cette année, en championnat de france par équipe, j'ai lâché mon drive (quick hook) au départ du 1 le 1er jour. Direct dans un bois très très dense. La balle provisoire était plein fairway et me donnait la possibilité de toucher ce par 5 en 2. Nous sommes tout de même aller chercher ma balle avec mon adversaire. Je l'ai aperçu injouable dans le bois. Il ne l'a pas vu. Je l'ai immédiatement déclaré perdu et je suis parti jouer la provisoire avant la fin de 5 minutes. Votre adversaire n'a alors plus le droit de chercher votre balle !

Une bonne connaissance des règles peut vous sortir de situations très compliquées. Tourner une règle à son avantage n'est ni de la triche ni un manque de fairplay. Les gens qui prétendent jouer avec fairplay sans connaitre les règles sont souvent ceux le plus souvent "pénalisables" (mauvais drop etc...).

Voilà ce n'est que mon avis... :)

Il s'agit ici de la description d'un cas de fraude assez manifeste. Plusieurs règles ont été bafouées;

Tu vois ta balle dans le bois, qui te parait injouable (toi seul peut le décider, en effet). Tu ne procède pas à l'identification ni ne préviens ton co-compétiteur, mais tu considères (c'est toi qui le dit) que ta balle est injouable. Dès lors il n'y a plus de balle provisoire, et donc les coups que tu as joué l'ont été sur la mauvaise balle, et ceci a été fait sciemment. C'est un cas de disqualification, d'autant plus que tu n'as pas reconnu à un moment quelconque du tour avoir joué la mauvaise balle. Tu as donc joué la mauvaise balle jusqu'au terme du tour. Si la situation avait été connue, dans la mesure où ceci s'est passé en compétition fédérale, tu aurais risqué une suspension d'un an, et il y aurait probablement eu des sanctions pour ton club également.
D'autre part tu as déclaré ta balle perdue, mais tu ne peux le déclarer simplement de ta propre initiative. Une balle est perdue à partir du moment où elle n'a pas été retrouvée dans les 5 minutes ou lorsqu'il parait très peu vraisemblable de la retrouver dans ce délai (par exemple au milieu d'une lande de genêts). Tu ne peux interdire à un co-compétiteur d'effectuer des recherches sur ta balle, et tu dois identifier toute balle trouvée par lui.

Une règle ne se tourne pas, elle s'applique uniquement. Dans le cas présent, tu ne l'as pas appliquée, c'est tout
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Message par v0dka » 06 oct. 2010, 17:57

Et que ce passe-t-il lorsque la balle n'est pas identifiable comme c'était le cas dans ma situation. Je n'ai jamais dis que ma balle était identifiée! J'ai aperçu une balle, parfaitement inaccessible, sous un enchevêtrement de branches et de buissons. Impossible de l'identifier. J'en ai conclu que c'était potentiellement la mienne.

Ne sachant pas de manière certaine que si c'est ma balle, n'ai-je pas le droit de la déclarer perdu et de jouer la provisoire ?

Qu'auriez-vous fait dans cette situation (pas d'identification possible) ? Je n'allais pas retourner au départ puisque la provisoire était déjà jouée...

Je ne prétend pas détenir la vérité mais je suis de bonne foi donc j'apprécierai que l'un et les autres modèrent leurs propos !
Si j'ai commis une faute aussi grave soit-elle c'était bien involontaire car je ne pensais pas enfeindre de règles. Merci de garder la tête froide avant de hurler à la tricherie !
Modifié en dernier par v0dka le 06 oct. 2010, 18:26, modifié 4 fois.

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Message par olivierh78 » 06 oct. 2010, 18:00

Dans un tel cas, ne vaut-il pas mieux, plutôt que d'annoncer une balle provisoire, annoncer directement que la nouvelle balle devient celle en jeu. Ca évite d'aller perdre 5 minutes à aller rechercher une balle qui sera dans 99.99% des cas soit perdue soit injouable ?
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Message par Rip » 06 oct. 2010, 18:49

v0dka a écrit :Et que ce passe-t-il lorsque la balle n'est pas identifiable comme c'était le cas dans ma situation. Je n'ai jamais dis que ma balle était identifiée! J'ai aperçu une balle, parfaitement inaccessible, sous un enchevêtrement de branches et de buissons. Impossible de l'identifier. J'en ai conclu que c'était potentiellement la mienne.

Ne sachant pas de manière certaine que si c'est ma balle, n'ai-je pas le droit de la déclarer perdu et de jouer la provisoire ?

Qu'auriez-vous fait dans cette situation (pas d'identification possible) ? Je n'allais pas retourner au départ puisque la provisoire était déjà jouée...

Je ne prétend pas détenir la vérité mais je suis de bonne foi donc j'apprécierai que l'un et les autres modèrent leurs propos !
Si j'ai commis une faute aussi grave soit-elle c'était bien involontaire car je ne pensais pas enfeindre de règles. Merci de garder la tête froide avant de hurler à la tricherie !
Ce n'est pas ce que tu as dit dans ton autre message. Tu as dit ceci :

"Nous sommes tout de même aller chercher ma balle avec mon adversaire. Je l'ai aperçu injouable dans le bois. Il ne l'a pas vu. Je l'ai immédiatement déclaré perdu et je suis parti jouer la provisoire avant la fin de 5 minutes."

Tu dis maintenant que ta balle n'était pas identifiable mais qu'elle était "potentiellement" la tienne. Si tu admets que cette balle, quoique inaccessible, était la tienne, c'est qu'elle n'était pas perdue et que donc ta balle provisoire ne comptait plus ; comme tu considérais ta balle d'origine injouable, tu devais appliquer la règle 28, et peut-être rejouer d'où tu avais joué ton coup précédent, ou une autre option de cette règle.

Quand tu dis "Il ne l'a pas vu", que veux-tu dire exactement ?
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superlent
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Message par superlent » 06 oct. 2010, 18:58

v0dka a écrit :Et que ce passe-t-il lorsque la balle n'est pas identifiable comme c'était le cas dans ma situation. Je n'ai jamais dis que ma balle était identifiée! J'ai aperçu une balle, parfaitement inaccessible, sous un enchevêtrement de branches et de buissons. Impossible de l'identifier. J'en ai conclu que c'était potentiellement la mienne.

Ne sachant pas de manière certaine que si c'est ma balle, n'ai-je pas le droit de la déclarer perdu et de jouer la provisoire ?

Qu'auriez-vous fait dans cette situation (pas d'identification possible) ? Je n'allais pas retourner au départ puisque la provisoire était déjà jouée...
Décision 27/15
Balle visible dans un arbre mais non identifiable
Q.
Un joueur est certain que sa balle est logée en haut d'un arbre. Il peut apercevoir une balle dans l'arbre, mais il ne peut pas l'identifier comme étant sa balle. La balle du joueur est-elle perdue, auquel cas il doit procéder selon la Règle 27-1 ?
R.
Oui.

cette décision te permet de considérer ta balle d'origine comme perdue et donc de jouer la provisoire. Mais elle ne dispense pas de le faire constater à ton marqueur et tes co-compétiteurs, pour t'éviter de tomber sous le coup de la

décision 27/13
Refus d'identifier une balle
Q.
Un joueur refuse délibérément d'identifier une balle comme étant la sienne. Que peut faire l'adversaire ou un co-compétiteur dans un tel cas ?
R.
Un adversaire ou un co-compétiteur a le droit de s'assurer de l'identification de la balle d'un joueur.
Si un joueur malhonnêtement n'identifie pas sa balle, l'adversaire ou le co-compétiteur peut soumettre le litige au Comité (Règle 34-3). Dans un tel cas, le Comité est en droit d'imposer une pénalité de disqualification selon la Règle 33-7.

Dans le cas que tu nous a décrit, en ne signalant pas aux co-compétiteurs que tu avais trouvé une balle qui était probablement la tienne (bien que non identifiable), tu agissais de manière à faire croire que ce n'était pas ta balle et la décision 27/13 s'appliquait
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Message par v0dka » 06 oct. 2010, 19:17

Merci superlent pour ces précisions, je suis donc en faute et tu as parfaitement pointer mon erreur. Je plaide coupable ! :oops:

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Message par Rip » 06 oct. 2010, 22:40

Voilà donc une affaire réglée.

Mais, dis-moi, vOdka, tu n'avais jamais été confronté à ce genre de situation alors que ton index est de 4.3 ?
On ne me changera plus...

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Message par v0dka » 07 oct. 2010, 12:37

...
Modifié en dernier par v0dka le 07 oct. 2010, 12:43, modifié 1 fois.

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Message par v0dka » 07 oct. 2010, 12:41

Rip a écrit :Voilà donc une affaire réglée.
Et non, je n'ai jamais eu l'impossibilité d'identifier ma balle en 5 ans de golf à l'exception de cette fois-ci. Mission accomplie Superman, tu peux aller faire justice dans un autre post ! rofl

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Message par gun75 » 07 oct. 2010, 12:48

v0dka a écrit :
Rip a écrit :Voilà donc une affaire réglée.
Et non, je n'ai jamais eu l'impossibilité d'identifier ma balle en 5 ans de golf à l'exception de cette fois-ci. Mission accomplie Superman, tu peux aller faire justice dans un autre post ! rofl
Sans vouloir me mêler de ce qui me regarde pas, je pense pas que la question était méchante...
Et je me la serais posée s'il ne l'avait pas fait !
Compétitions 2012 : 6.4 -> 5.0 -> 5.3 -> 4.9 -> 5.3 -> 4.5 -> 3.9 -> 4 -> 4.4

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Message par Rip » 07 oct. 2010, 23:09

v0dka a écrit :
Rip a écrit :Voilà donc une affaire réglée.
Et non, je n'ai jamais eu l'impossibilité d'identifier ma balle en 5 ans de golf à l'exception de cette fois-ci. Mission accomplie Superman, tu peux aller faire justice dans un autre post ! rofl
Tu sais, vOdka, il n'est pas question de faire justice. Ton premier message nous a exposé les faits et j'ai répondu en disant ce que j'en pensais. Ce que tu as expliqué ensuite ne correspondait plus à la situation initiale, et chacun se sera fait son opinion.

Tu es le seul à savoir comment tu as géré cette situation. Tu sais si tu t'es trompé de bonne foi ou si tu as voulu tricher.

Pour moi, c'est une affaire terminée.
On ne me changera plus...

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