Exercices règlesLa balle de Charles repose dans un bunker

Jouer au golf c'est bien, mais le faire dans les règles c'est mieux. Venez vous exercer sur des cas concrets

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Rip
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La balle de Charles repose dans un bunker

Message par Rip » 13 août 2008, 19:09

Edit : penser à répondre sans lire les réponses des autres..... le regard descend vite vers les premières réponses... :lol: :lol: :lol: :lol:

La balle de Charles se trouve dans un bunker de green ; il a toujours eu des problèmes pour jouer d'un bunker, et sa balle est particulièrement mal placée.
Charles place son club juste derrière sa balle, contre sa balle, sans que celle-ci ne bouge et sans toucher le sable avec son club ; il envoie alors sa balle hors du bunker par un mouvement de "cuiller", comme il le faisait si bien quand il jouait au hockey sur gazon...
Il a touché le sable en faisant son coup, mais pas avant son coup.

Quand il marque et relève sa balle qui a terminé sa course sur le green, il se rend compte que ce n'est pas la sienne.

Combien de pénalités devra-t-il ajouter à son score ? Et, bien sûr, pourquoi ?

Je propose que ceux pour qui la réponse est évidente laissent d'abord répondre ceux qui devront faire quelques recherches.



















edit : pour éviter de tout voir à l'écran
Modifié en dernier par Rip le 16 août 2008, 11:46, modifié 1 fois.
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Message par Hephgé » 13 août 2008, 19:32

Depuis cette année, il y a eu une modification de la règle 12.2 qui dit que maintenant un joueur peut marquer sa balle et la relever pour l'identifier lorsqu'elle repose dans un obstacle. En revanche cela implique une modification de la règle 15.3 qui supprime l'exemption de pénalité si la balle jouée est la mauvaise.

Matchplay: perte du trou
Strokeplay: 2 coups de pénalité.
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Message par mimi64 » 14 août 2008, 14:46

Hephgé a écrit :Depuis cette année, il y a eu une modification de la règle 12.2 qui dit que maintenant un joueur peut marquer sa balle et la relever pour l'identifier lorsqu'elle repose dans un obstacle.
tu oublies de préciser qu'il faut refaire le lie à l'identique.... i.e. dans un bunker : enfoncer ou recouvrir sa balle de sable tel qu'elle était avant de la relever : voir R 20-3-b-iii
Si elle est dégagée on peut l'identifier sans la relever (voir R12-2)


Puisque tu es dans la lecture des règles, il y a peut être d'autre chose à envisager que ce que tu cites

Hephgé a écrit : En revanche cela implique une modification de la règle 15.3 qui supprime l'exemption de pénalité si la balle jouée est la mauvaise.
Dans ma version du livret des règles, dans la R-15-3 il n'y a pas d'exception pour les obstacles (bunker) ????

peux tu préciser ou tu la trouver (page, §)
la petite annonce c'est par ici :
http://www.golftechnic.com/forum/viewto ... 8525#58525
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Message par mimi64 » 14 août 2008, 23:39

up
pour remettre le fil visible en page d'accueil
la petite annonce c'est par ici :
http://www.golftechnic.com/forum/viewto ... 8525#58525
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Message par lebritch » 15 août 2008, 11:48

euh les enfants, charles prend aussi une pénalité car il ne joue pas la balle en effectuant un "coup" mais en cueillant la balle ce qui est verboten ;-) règle 14-1 Match play perte du trou stroke play 2 coups

2tant donné qu'il à joué la mauvaise balle, règle 15-2 il encours une pénalité match play perte du trou stroke play deux coups et en plus s'il ne corrige pas son erreur avant le débpart suivant il encours la discalification.

Donc au total notre ami prend 4 coups de pénalité et doit rejouer sa balle dans le bunker

donc en gros s'il était en deux dans le green et qu'il jouait 3 il va maintenant jouer 8 ;-) (il va rejouer sa balle donc jouer 4 + 4 points de pénalité)
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Message par Rip » 15 août 2008, 12:56

Disons donc que Charles joue en stroke-play et qu'il est en 2 dans le bunker.

Au moment où il relève sur le green la balle qu'il croit être la sienne, quel est son score, pénalité(s) comprise(s) ?
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Message par lebritch » 15 août 2008, 14:32

je voulais dire en deux dan sle bunker et pas en deux sur le green donc pour répondre à ta question lorsqu'il releève sa balle il en est à 7 et il est censé aller jouer 8 dan sle bunker sinon il sera disqualifié

j'ai bon chef?
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Message par Rip » 16 août 2008, 12:14

lebritch a écrit :je voulais dire en deux dan sle bunker et pas en deux sur le green donc pour répondre à ta question lorsqu'il releève sa balle il en est à 7 et il est censé aller jouer 8 dan sle bunker sinon il sera disqualifié

j'ai bon chef?
Non, t'as pas bon ; quand il relève la balle sur le green, son score n'est pas 7 ; je précise qu'il n'y a pas de piège, il a marqué sa balle avant de la relever.
Quand tu dis qu'il doit jouer sa balle dans le bunker, c'est parce que tu présumes que sa balle, la sienne, se trouve dans le bunker ?
Quand il a joué son deuxième coup, c'était avec sa balle ; il croyait que c'était sa balle qui se trouvait dans le bunker ; il n'y avait pas d'autre balle visible dans le bunker, et sa balle pourrait s'y trouver ou se trouver ailleurs, mais ce qui va se passer après qu'il ait relevé la balle sur le green est un autre problème. Je voudrais simplement savoir quel est son score lorsqu'il se rend compte que ce n'est pas sa balle qu'il a jouée du bunker. Et ce n'est pas 7...
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Message par lebritch » 16 août 2008, 16:27

normalement, après avoir joué sa balle dans le bunker il serait en 3 sur le green.

Etant donné qu'il a cueilli la balle et qu'il n'a pas effectué de coup, il prend 2 coups de pénalité voir 14-1 il est donc en 3+2 = 5

En relevant sa balle il se rend compte qu'il n'avait pas joué SA balle il reprend 2 coups règle 15-2 donc 5+2 = 7 jouer une mauvaise balle

mais là en plus tu me dis qu'il n'y avait qu'UNE balle dans le bunker et que ce n'est pas sa balle, alors il doit continuer à finir le trou avec la mauvaise balle qui devient la balle en jeu mais en prenant une pénalité coup et distance.

Et en résumé je me suis embrouillé tout seul et je dirais donc qu'après avoir relevé sa balle il est en 3 + 2 + 2 + 1 = 8 mais ce n'est pas grave car comme Charles joue comme nous tous en stable, il fait une croix ;-)

Par contre je veux bien la réponse en MP si t'as pas envie de reveler la solution de suite
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Message par Hephgé » 18 août 2008, 09:41

mimi64 a écrit :Dans ma version du livret des règles, dans la R-15-3 il n'y a pas d'exception pour les obstacles (bunker) ????

peux tu préciser ou tu la trouver (page, §)
En début de livret 2008-2011, il est indiqué les principaux changements:
"8 Principaux changements
Règle 15-3. Mauvaise balle
Règle modifiée afin de supprimer l'exemption de pénalité pour jouer une
mauvaise balle dans un obstacle (voir le changement correspondant
apporté à la Règle 12-2 permettant à un joueur de relever une balle afin
de l'identifier dans un obstacle)."

Je vais décomposer les livrets:

2004-2007:


15-3. Mauvaise balle


a. Match play
Si un joueur joue un coup sur une mauvaise balle en dehors d'un obstacle, il perd le trou.
Si un joueur joue un coup sur une mauvaise balle dans un obstacle, il n'y a pas de pénalité. Les coups joués sur
une mauvaise balle dans un obstacle ne comptent pas dans le score du joueur.

Si la mauvaise balle appartient à un autre joueur, ce dernier doit placer une balle à l'emplacement d'où la
mauvaise balle avait été jouée la première fois.
Si le joueur et son adversaire échangent les balles durant le jeu d'un trou, le premier à avoir joué un coup sur une
mauvaise balle en dehors d'un obstacle perd le trou ; lorsque ceci ne peut être déterminé, le trou doit être terminé
avec les balles échangées.

b. Stroke play
Si un compétiteur joue un ou plusieurs coups sur une mauvaise balle en dehors d'un obstacle, il encourt une
pénalité de deux coups.
Si un compétiteur joue un coup sur une mauvaise balle dans un obstacle, il n'y a pas de pénalité. Les coups joués
sur une mauvaise balle dans un obstacle ne comptent pas dans le score du compétiteur.

Le compétiteur doit corriger son erreur en jouant la balle correcte ou en se conformant aux Règles. S'il omet de
corriger son erreur avant de jouer un coup depuis l'aire de départ suivante, ou, dans le cas du dernier trou du
tour, omet de déclarer son intention de corriger son erreur avant de quitter le green, il est disqualifié.
Les coups joués par un compétiteur sur une mauvaise balle ne comptent pas dans son score.
Si la mauvaise balle appartient à un autre compétiteur, ce dernier doit placer une balle à l'emplacement d'où la
mauvaise balle avait été jouée la première fois.
(Lie modifié de la balle devant être placée ou replacée - voir Règle 20-3b).
(Emplacement non déterminable - voir Règle 20-3c).

2008-2011:

15-3. Mauvaise balle

a. Match play
Si un joueur exécute un coup sur une mauvaise balle, il perd le trou.
Si la mauvaise balle appartient à un autre joueur, ce dernier doit placer une balle à l'emplacement d'où la mauvaise balle a été jouée la première fois.
Si le joueur et son adversaire échangent les balles durant le jeu d'un trou,
le premier à avoir joué un coup sur une mauvaise balle perd le trou ;
lorsque ceci ne peut être déterminé, le trou doit être terminé avec les
balles échangées.
Exception : Il n'y a pas de pénalité si un joueur exécute un coup sur une
mauvaise balle qui se déplace dans l'eau dans un obstacle d'eau. Tous les
coups joués sur une mauvaise balle qui se déplace dans un obstacle d'eau
ne comptent pas dans le score du joueur. Le joueur doit corriger son
erreur en jouant la balle correcte ou en procédant selon les Règles.
b. Stroke play

Si un compétiteur joue un ou plusieurs coups sur une mauvaise balle,
il encourt une pénalité de deux coups.
Le compétiteur doit corriger son erreur en jouant la balle correcte ou en
procédant selon les Règles. S'il omet de corriger son erreur avant
d'exécuter un coup depuis l'aire de départ suivante, ou, dans le cas du
dernier trou du tour, omet de déclarer son intention de corriger son
erreur avant de quitter le green, il est disqualifié.
Les coups joués par un compétiteur sur une mauvaise balle ne comptent
pas dans son score. Si la mauvaise balle appartient à un autre compétiteur,
ce dernier doit placer une balle à l'emplacement d'où la mauvaise balle a
été jouée la première fois.
Exception : Il n'y a pas de pénalité si un joueur exécute un coup sur une
mauvaise balle qui se déplace dans l'eau dans un obstacle d'eau. Tous les
coups joués sur une mauvaise balle qui se déplace dans un obstacle d'eau
ne comptent pas dans le score du compétiteur.
(Lie modifié de la balle devant être placée ou replacée - voir Règle 20-3b).
(Emplacement non déterminable - voir Règle 20-3c).

CONCLUSION:


Avant, dans les règles 2004-2007, un distinguo était fait pour les coups joués sur les mauvaises balles hors et dans un obstacle.

Maintenant, puisqu'on a le droit de relever sa balle dans un obstacles, il n'y a plus de distinguo. Donc que l'on joue une mauvaise balle hors ou dans un obstacle, le résultat est le même: 2 coups en stroke et perte du trou en matchplay
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Message par mimi64 » 18 août 2008, 11:21

Hephgé a écrit :
mimi64 a écrit :Dans ma version du livret des règles, dans la R-15-3 il n'y a pas d'exception pour les obstacles (bunker) ????

peux tu préciser ou tu la trouver (page, §)
En début de livret 2008-2011, il est indiqué les principaux changements:
"8 Principaux changements
Règle 15-3. Mauvaise balle
Règle modifiée afin de supprimer l'exemption de pénalité pour jouer une
mauvaise balle dans un obstacle (voir le changement correspondant
apporté à la Règle 12-2 permettant à un joueur de relever une balle afin
de l'identifier dans un obstacle)."

Je vais décomposer les livrets:
On va faire court :
les règles sont celles de 2008-2011, le passé ne compte pas donc ta phrase :
"En revanche cela implique une modification de la règle 15.3 qui supprime l'exemption de pénalité si la balle jouée est la mauvaise. "
n'a pas lieu d'être.
Le texte de la R15-3 est correct, il n'y a pas d'erreur dans son libellé comme le laissé entendre ta phrase.
la petite annonce c'est par ici :
http://www.golftechnic.com/forum/viewto ... 8525#58525
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Message par Hephgé » 18 août 2008, 11:24

Alors mon cher Mimi, je te prie d'accepter mes plus plates excuses car je me suis mal exprimé :)
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Message par mimi64 » 18 août 2008, 11:36

Hephgé a écrit :Alors mon cher Mimi, je te prie d'accepter mes plus plates excuses car je me suis mal exprimé :)

J'ai cru que tu avais décelé une coquille, dans le livret 2008....

heu c'est vers les arbitres qu'ils faut s'excuser, vue le temps que cela prends de modifier les règles (environ 2 an pour décider des modifs ou pas, et pratiquement 1 an pour essayer de traduire en français le "concept" écrit en anglais.... et pourtant les mots sont simples dans la langue de Shakespeare mais pour traduire correctement et ne pas laisser la place à l'interprétation et à l'ambiguïté, c'est pas de la tarte)

Ya qu'a voir le débat sur la traduction de "reasonable evidence" qui dure depuis que les règles sont traduites en français......
et d'ailleurs cette année même "in inglishe", ils ont changé les termes.... et pourtant c'est le terme le plus "connu" de tous les débats

Nota : J'en profite pour faire passer le message : les règles sont un apprentissage de la compréhension et de l'expression des bons(correct) termes de la langue française.... en fait toutes les questions aux arbitres qui fleurissent sur tous les forums du monde ne sont souvent que sur une mauvaise compréhension du texte ou du contexte mal décrit.
C'est pourquoi il faut souvent "chercher" le bon terme pour décrire une situation et pas un terme trop général qui laisse trop la place à l'interprétation.
la petite annonce c'est par ici :
http://www.golftechnic.com/forum/viewto ... 8525#58525
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Message par Hephgé » 18 août 2008, 16:03

Pour ma part je vais faire simple: en 3 sur le green après sa sortie de bunker. Or ce n'était pas sa balle, il aurait dû la relevé pour l'identifier. Donc +2 coups de pénalités d'après la règle 15.3.

Quand la balle est sur le green, il a donc joué 5.
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Message par Rip » 18 août 2008, 23:09

Je vais vous donner ma réponse.

Charles joue en stroke-play ; son deuxième coup envoie sa balle dans le bunker. Quand il arrive au bunker, il y voit une balle qu’il croit être la sienne. Il joue cette balle et elle va reposer sur le green ; mais il a joué cette balle de façon incorrecte et a transgressé la règle 14-1, ce qui lui vaut 2 coups de pénalité.
Quand il arrive sur le green, il marque et relève la balle qu’il vient de jouer et se rend compte que ce n’est pas la sienne >> erreur de balle = 2 coups de pénalité (r. 15-3b), et le coup joué sur la mauvaise balle ne compte pas (r. idem).
Je dis donc que le score de Charles est : 2 coups + 2 fois 2 coups de pénalité = 6.
Mais il se peut que je me trompe ! En effet, le Livre des Décisions nous dit comment traiter les cas de pénalités multiples, et, pour ceux qui n’ont pas ce livre ou qui ne l’ont pas téléchargé, voici un peu de lecture… ce qui vous permettra de me dire si je me trompe ou si j’ai raison. Les « pénalités multiples » devaient d’ailleurs être le thème principal du cas présenté, mais nous sommes partis dans une autre direction.

Décision 1-4/12
Joueur enfreignant des Règles plus d'une fois avant d'exécuter un coup ; moment où s'appliquent des pénalités multiples
Avant d'exécuter un coup, il peut y avoir des circonstances où un joueur enfreint une Règle plus d'une fois ou enfreint différentes Règles, et il semblerait qu'une pénalité devrait être appliquée pour chaque infraction séparée. Toutefois, dans la majorité des cas et selon l'équité (Règle 1-4), il ne serait pas approprié d'appliquer des pénalités multiples.

Dans le but d'appliquer les principes de cette Décision, les Règles 4-3a, 4-3b, 4-3c, 13-4a, 13-4b, 13-4c, 14-2a, 14-2b, 17-3a, 17-3b, 17-3c, 18-2a et 18-2b devraient être considérées comme des Règles distinctes.
Ci-dessous sont indiqués les principes spécifiques à appliquer pour déterminer si des pénalités multiples sont appropriées lorsque plus d'une infraction intervient avant qu'un joueur n’exécute un coup :

1. Action unique entraînant plus d’une infraction à une seule Règle - Pénalité unique appliquée

Exemple : En stroke play, la balle d'un compétiteur sur le green heurte la balle d'un co-compétiteur en infraction avec la Règle 19-5 et heurte ensuite la balle d'un autre co-compétiteur, aussi en infraction avec la Règle 19-5. La décision devrait être une pénalité unique de deux coups (voir Décision 19-5/3).

2. Action unique entraînant une infraction à deux Règles - Pénalité unique appliquée

Exemple : En stroke play, un compétiteur envisage de putter sa balle d'un bunker et ratisse une empreinte de pieds dans le bunker sur sa ligne de jeu. Les deux Règles 13-2 et 13-4a sont enfreintes. La décision devrait être une pénalité unique de deux coups.

3. Répétition plusieurs fois de la même action ou d’actions similaires entraînant plusieurs infractions à une seule Règle – Pénalité unique appliquée

Exemple 1 : En stroke play, un compétiteur effectue plusieurs mouvements d'essai dans un obstacle, touchant le sol chaque fois. La décision devrait être une pénalité unique de deux coups (voir Décision 13-4/3).
Exemple 2 : En stroke play, un joueur enlève du sable de sa ligne de jeu sur le parcours et tasse un divot replacé qui est aussi sur sa ligne de jeu. La décision devrait être une pénalité unique de deux coups.

4. Différentes actions entraînant une infraction à deux Règles, mais l'infraction à la seconde Règle est une conséquence directe de l'infraction initiale – Pénalité unique appliquée

Exemple : En stroke play, la balle d'un compétiteur se déplace avant d'être adressée et pendant qu'elle est en mouvement elle est accidentellement arrêtée par le club du compétiteur en infraction avec la Règle 19-2. Le compétiteur alors déplace son club et, de ce fait, provoque le déplacement de sa balle, normalement un coup de pénalité selon la Règle 18-2a. Cela aura pour résultat une pénalité unique d'un coup selon la Règle 19-2 (voir Décision 19-2/1.5). Si la balle n'est pas replacée avant que le joueur exécute son coup suivant, le fait de ne pas replacer la balle est considéré comme une action séparée et il encourt une pénalité supplémentaire de deux coups selon la Règle 18-2a.

5. Différentes actions entraînant des infractions à deux Règles - Pénalités multiples appliquées

Exemple : En stroke play, un compétiteur (1) touche le sol dans un obstacle alors qu'il y fait des mouvements d'essai et (2) améliore sa ligne de jeu en courbant un arbuste avec sa main. La décision devrait être une pénalité de deux coups selon la Règle 13-4 (toucher le sol dans un obstacle avec son club) et une pénalité
supplémentaire de deux coups selon la Règle 13-2 (améliorer sa ligne de jeu en déplaçant quelque chose qui pousse), soit une pénalité totale de quatre coups ; voir Décision 13-4/28

6. Différentes actions entraînant plus d’une infraction à une seule Règle – Pénalités multiples appliquées

Exemple : En stroke play, un compétiteur (1) marche volontairement sur la ligne de putt d'un autre joueur dans l'intention d'améliorer la ligne, et ensuite (2) arrête volontairement sa propre balle en mouvement après qu'elle a commencé à se déplacer sans raison apparente avant d'être adressée. La pénalité devrait être deux pénalités séparées, chacune de deux coups, pour infractions à la Règle 1-2, donnant une pénalité totale de quatre coups.
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Message par lebritch » 19 août 2008, 06:15

je vais refair emon rabas joie Rip mais s'il est en deux dans le bunker il est en 3 sur le green et pas en deux lol ça fait donc 3 + 2 +2 donc 7 lorsqu'il relève sa balle ;-)
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Message par Rip » 19 août 2008, 10:45

lebritch a écrit :je vais refair emon rabas joie Rip mais s'il est en deux dans le bunker il est en 3 sur le green et pas en deux lol ça fait donc 3 + 2 +2 donc 7 lorsqu'il relève sa balle ;-)
Règle 15-3b. Stroke play
Si un compétiteur joue un ou plusieurs coups sur une mauvaise balle,
il encourt une pénalité de deux coups.
Le compétiteur doit corriger son erreur en jouant la balle correcte ou en
procédant selon les Règles. S'il omet de corriger son erreur avant
d'exécuter un coup depuis l'aire de départ suivante, ou, dans le cas du
dernier trou du tour, omet de déclarer son intention de corriger son
erreur avant de quitter le green, il est disqualifié.
Les coups joués par un compétiteur sur une mauvaise balle ne comptent
pas dans son score.
Si la mauvaise balle appartient à un autre compétiteur, ce dernier doit placer une balle à l'emplacement d'où la mauvaise balle a été jouée la première fois.
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Message par kokoro » 19 août 2008, 11:11

Quand vous dites qu'il a mal joué sa balle, c'est parce qu'il n'a pas pris de sable avant la balle ?

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Message par lebritch » 19 août 2008, 11:48

les coups ne comptent pas, mais il doit rejouer correctement la balle donc le début de la règlez annule la fin de la règle. il ne peut donc pas relever sa balle sur le green, à mon sens le problème est posé dans le mauvais sens, on ne peut pas demander en combien il est lorsqu'il relève sa balle sur le green car s'il respecte les Règles il doit rejouer correctement son coup en prenant bien les 2 coups + les deux coups pour avoir cueilli la balle.

Désolé mais j'insiste ;-)
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Message par bouskidou » 19 août 2008, 13:15

Je me mêle de choses bien trop compliquées pour moi, j'en ai bien conscience :lol: mais je suis plutôt d'accord avec lebritch, il serait à mon humble avis de bon sens de considérer qu'il prend bien les 2+2 coups de pénalités mais qu'il ne puisse jouer son "7ème" coup depuis le green avec une balle qui n'est pas la sienne !!

Si le coup jouait avec une mauvaise balle depuis le bunker n'entre pas dans le décompte de coup alors il faut rejouer ce coup n°3, en retrouvant sa balle ou en rejouant son 2ème coup ?! non? :roll: :? :?:

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Message par mimi64 » 19 août 2008, 17:14

kokoro a écrit :Quand vous dites qu'il a mal joué sa balle, c'est parce qu'il n'a pas pris de sable avant la balle ?
non parce qu'il ne "frappe" pas la balle mais la cueille :
Charles place son club juste derrière sa balle, contre sa balle, sans que celle-ci ne bouge et sans toucher le sable avec son club ; il envoie alors sa balle hors du bunker par un mouvement de "cuiller", comme il le faisait si bien quand il jouait au hockey sur gazon...

R 14-1. La balle doit être frappée franchement
La balle doit être frappée franchement avec la tête du club et non poussée, ripée ou cueillie.
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Message par lebritch » 19 août 2008, 17:21

merci bouskidou, je me sens moins seul ;-)
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Message par kokoro » 19 août 2008, 17:23

mimi64 a écrit :
kokoro a écrit :Quand vous dites qu'il a mal joué sa balle, c'est parce qu'il n'a pas pris de sable avant la balle ?
non parce qu'il ne "frappe" pas la balle mais la cueille :
Charles place son club juste derrière sa balle, contre sa balle, sans que celle-ci ne bouge et sans toucher le sable avec son club ; il envoie alors sa balle hors du bunker par un mouvement de "cuiller", comme il le faisait si bien quand il jouait au hockey sur gazon...

R 14-1. La balle doit être frappée franchement
La balle doit être frappée franchement avec la tête du club et non poussée, ripée ou cueillie.
Merci pour la précision, je ne le savais pas... :oops:

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Message par mimi64 » 19 août 2008, 17:25

lebritch a écrit :je vais refair emon rabas joie Rip mais s'il est en deux dans le bunker il est en 3 sur le green et pas en deux lol ça fait donc 3 + 2 +2 donc 7 lorsqu'il relève sa balle ;-)
Rip a écrit :Règle 15-3b. Stroke play
Si un compétiteur joue un ou plusieurs coups sur une mauvaise balle,
il encourt une pénalité de deux coups.
Le compétiteur doit corriger son erreur en jouant la balle correcte ou en
procédant selon les Règles. S'il omet de corriger son erreur avant
d'exécuter un coup depuis l'aire de départ suivante, ou, dans le cas du
dernier trou du tour, omet de déclarer son intention de corriger son
erreur avant de quitter le green, il est disqualifié.
Les coups joués par un compétiteur sur une mauvaise balle ne comptent
pas dans son score.
Si la mauvaise balle appartient à un autre compétiteur, ce dernier doit placer une balle à l'emplacement d'où la mauvaise balle a été jouée la première fois.
lebritch, bouskidou, ce qu'essaye de dire rip
c'est que le joueur à joué un deuxième coup pour arriver dans le bunker ça c'est aquis...

ensuite il fait des actions qui ne comptabilise aucun coup de jeu mais que des coups de pénalité...


donc il en est : au moment ou il relève sa balle sur le green
: les 2 coups de jeu pour arriver (soi disant) dans le bunker
+
2 coups de pénalité (R 14-1)
+
2 coups de pénalité (R 15-3b)

Maintenant ce n'est pas son score pour continuer à jouer le trou car :
- soit il retrouve sa balle dans le bunker et il jouera à minima un troisième coup de jeu pour arriver sur le green donc on ajoutera encore +1 pour être sur le green
- soit il ne retrouve pas sa balle et elle est donc perdue,
il doit retourner au coup précédent la fameuse arrivée dans le bunker avec 1 coup de pénalité + 1 coup à jouer depuis le fairway
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Message par mimi64 » 19 août 2008, 17:29

Rip a écrit :Je dis donc que le score de Charles est : 2 coups + 2 fois 2 coups de pénalité = 6.
Mais il se peut que je me trompe ! En effet, le Livre des Décisions nous dit comment traiter les cas de pénalités multiples, et, pour ceux qui n’ont pas ce livre ou qui ne l’ont pas téléchargé, voici un peu de lecture… ce qui vous permettra de me dire si je me trompe ou si j’ai raison. Les « pénalités multiples » devaient d’ailleurs être le thème principal du cas présenté, mais nous sommes partis dans une autre direction.
Pour moi c'est bien pénalité multiple car l'infraction à la R15-3, peut ne se déceler qu'après plusieurs coups (de jeu) sur la mauvaise balle. Les pénalités sont donc distinctes du fait d'enfreindre la R 14-1 en cueillant la balle et ne peuvent être mis dans un même sac.
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Message par Bee64 » 19 août 2008, 17:50

Pas mecontente d'avoir manqué cette devinette moi ;)

Bel exercice de style ma foi, bravo RIP.

PS : Albert, Basile et Charles devraient se mettre au crochet, ils eviteraient bien des maux de tetes :-)
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Message par camillo » 19 août 2008, 19:50

Ce qui m'inquiète c'est que vous mettez déjà plusieurs jours à trouver la solution et vous n'êtes toujours pas d'accord. Alors sur le parcours, dans l'instant et même avec les règles sous la main, je ne vois pas comment s'en sortir à moins d'avoir fait bac+5 en règles de golf.

Je persiste à dire que ces règles sont bien trop compliquées à lire, à interpréter et que tout ça devrait être simplifié.

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Message par bouskidou » 19 août 2008, 22:14

En fait le plus compliqué n'est pas la règle elle-même mais sa lecture...

Si on considère le cas proposé par Rip, c'est finalement, comme TOUJOURS, d'une évidente simplicité... Le joueur cumule des fautes qu'il aurait pu éviter à chaque étape, donc il est pénalisé, et il doit rejouer depuis son dernier "coup correct." cqfd
Avant de plonger dans le livre des Règles, je préfère, sur le parcours, me demander ce qui semble "juste" et "cohérent", au pire, le plus souvent je suis trop sévère avec moi-même....
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Message par camillo » 19 août 2008, 22:27

Certes il y a la lecture, mais comme je disais précédemment, sur une situation dans un parcours, il est quasiment impossible dans le temps qui nous est imparti d'analyser la situation et de trouver comment la résoudre dans les règles. quand on dit d'avoir le livre sur soit quand on joue me fait bien rigoler.

Le nombre de pénalités non imputées lors des parties doit être énorme si on les mets bout à bout.

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Message par Rip » 19 août 2008, 23:28

Merci, mimi 64, d’avoir si bien expliqué ce que je voulais dire.

Pour ne pas compliquer inutilement (!) les choses, considérons que les deux premiers coups de Charles ont été frappés sur sa balle, et que l’erreur de balle survient lors de son troisième coup.
L’erreur de balle (15-3) est commise lorsque la balle est jouée de façon illégale (14-1), et ce coup ne compte donc pas (15-3) ; les questions qui se posent alors sont celles-ci :

- La pénalité 14-1 reste-t-elle d’application ?
- Une action enfreignant deux règles = deux pénalités à appliquer ?

Dans le cas qui nous occupe, moi je réponds « oui » aux deux questions, mais je ne trouve pas, dans les exemples de « pénalités multiples ou uniques » de quoi étayer avec certitude ma réponse à cette deuxième question. Je viens d’envoyer un e-mail aux antipodes pour m’éclairer à ce sujet, et je vous ferai part de la réponse que je ne manquerai pas de recevoir.
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Message par mimi64 » 20 août 2008, 00:30

Rip a écrit :
Pour ne pas compliquer inutilement (!) les choses,
L’erreur de balle (15-3) est commise lorsque la balle est jouée de façon illégale (14-1), et ce coup ne compte donc pas (15-3) ; les questions qui se posent alors sont celles-ci :

- La pénalité 14-1 reste-t-elle d’application ?
- Une action enfreignant deux règles = deux pénalités à appliquer ?
Ici nous sommes dans le cas d'une mauvaise balle, donc ce n'est pas la balle en jeu, donc tout ce qui arrive/intervient sur cette mauvaise balle doit être aussi fantomatique que son existence
Et ma position (qui fait débat avec Rip depuis un certain temps :wink: :wink: :wink: ) et qu'une pénalité donnée sur un coup qui est annulé ne devrait pas être comptabilisée (puisqu'on annule le coup alors la pénalité "tombée" lors du jeu de ce coup devrait être aussi annulée). mais cette généralité ne peut s'appliquer que sur le cas de la mauvaise balle et/ou de la balle provisoire mais pas dans d'autre cas, ou la balle est toujours en jeu même si le coup est annulé.

je sais, c'est subtil, mais les dizaines de pages des "décisions" se rapportent qu'à ce type de subtilité : comment lever l'ambiguïté de l'interprétation d'une règle.
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Message par spirou » 25 août 2008, 14:37

Je crois que c'est 2 coups de pénalités.
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SW 48°,52°,56°,60° Titeleist SM5
Putter Odyssey Metal XMilled Versa 7

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Message par lebritch » 02 sept. 2008, 20:50

Bon alors je vais essayer de mettre tout le monde d'accord ;-)

J'ai présenté le problème à l'arbitre de notre club qui arbitre au niveau national 2 et voici sa réponse :

(Désolé RIP mais j'avais raison, on ne peut pas lui donner de "score" lorsqu'il relève la balle sur le green)

Il joue une mauvaise balle depuis le bunker, mais cette mauvaise balle vient du second coup qu'il a effectué depuis le fairway.
On en déduit donc que le second coup a été joué sur une mauvaise balle.
Selon les Règles, il doit rejouer le coup depuis le fairway en subissant 2 coups de pénalité pour avoir jouer une mauvaise balle et c'est tout car les coups joués sur la mauvaise balle ne comptente pas. MAIS étant donné que lorsqu'il retourne jouer son coup sur le fairway le DELAI DE 5 MINUTES accordé pour retrouvé une balle est dépassé sa balle est déclarée PERDUE.
De ce fait, notre mai doit s'en retourner au départ du trou jouer 4 depuis le départ[/b]
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Message par Rip » 03 sept. 2008, 10:49

mimi64 a écrit :
Rip a écrit :
Pour ne pas compliquer inutilement (!) les choses,
L’erreur de balle (15-3) est commise lorsque la balle est jouée de façon illégale (14-1), et ce coup ne compte donc pas (15-3) ; les questions qui se posent alors sont celles-ci :

- La pénalité 14-1 reste-t-elle d’application ?
- Une action enfreignant deux règles = deux pénalités à appliquer ?
Ici nous sommes dans le cas d'une mauvaise balle, donc ce n'est pas la balle en jeu, donc tout ce qui arrive/intervient sur cette mauvaise balle doit être aussi fantomatique que son existence
Et ma position (qui fait débat avec Rip depuis un certain temps :wink: :wink: :wink: ) et qu'une pénalité donnée sur un coup qui est annulé ne devrait pas être comptabilisée (puisqu'on annule le coup alors la pénalité "tombée" lors du jeu de ce coup devrait être aussi annulée). mais cette généralité ne peut s'appliquer que sur le cas de la mauvaise balle et/ou de la balle provisoire mais pas dans d'autre cas, ou la balle est toujours en jeu même si le coup est annulé.

je sais, c'est subtil, mais les dizaines de pages des "décisions" se rapportent qu'à ce type de subtilité : comment lever l'ambiguïté de l'interprétation d'une règle.
Dans ce cas-ci, en effet, le fait d'avoir joué une "mauvaise balle" annule ce coup et les pénalités encourues lors du jeu de cette mauvaise balle.

- Charles joue 1 coup et sa balle se retrouve sur le fairway.
- Il joue un deuxième coup sur sa balle (c'est la sienne) et elle se retrouve, semble-t-il, dans le bunker.
- Il voit une balle dans le bunker, croit que c'est la sienne et la joue, en faisant un "coup illégal".
- Quand il marque et relève la balle sur le green, il se rend compte que ce n'est pas la sienne.
- Son troisième coup est annulé, la pénalité pour le "coup illégal" aussi.
- Il a donc joué 2 coups et écopé de 2 coups de pénalité (r. 15-3b).

Et c'est bien mimi64 qui a donné la bonne réponse !

Cependant, je dois bien avouer que je ne suis pas satisfait de l'application de cette règle ; en effet, si je peux comprendre que l'on ne tienne pas compte des "pénalités de jeu" lors du jeu d'une "mauvaise balle" (en gros, les pénalités d'1 point, comme un drop pour la règle 28 de la "balle injouable", par exemple), je comprends moins que l'on ne tienne pas compte des "pénalités de règle" (pénalités de 2 points), car il s'agit dans le second cas de fautes commises par le joueur, alors que dans le premier cas il s'agit de situations de jeu dont le joueur doit se dégager, ou d'une maladresse de sa part.

Merci, mimi64
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Message par Rip » 03 sept. 2008, 11:01

lebritch a écrit :Bon alors je vais essayer de mettre tout le monde d'accord ;-)

J'ai présenté le problème à l'arbitre de notre club qui arbitre au niveau national 2 et voici sa réponse :

(Désolé RIP mais j'avais raison, on ne peut pas lui donner de "score" lorsqu'il relève la balle sur le green)

Il joue une mauvaise balle depuis le bunker, mais cette mauvaise balle vient du second coup qu'il a effectué depuis le fairway.
On en déduit donc que le second coup a été joué sur une mauvaise balle.
Selon les Règles, il doit rejouer le coup depuis le fairway en subissant 2 coups de pénalité pour avoir jouer une mauvaise balle et c'est tout car les coups joués sur la mauvaise balle ne comptente pas. MAIS étant donné que lorsqu'il retourne jouer son coup sur le fairway le DELAI DE 5 MINUTES accordé pour retrouvé une balle est dépassé sa balle est déclarée PERDUE.
De ce fait, notre mai doit s'en retourner au départ du trou jouer 4 depuis le départ[/b]
- Non, j'ai précisé que le deuxième coup avait été effectué sur sa balle, la sienne ; l'erreur de balle se produit lorsqu'il frappe la balle qui est dans le bunker. J'ai donné cette précision dans mon message du 15 août.

- Le temps accordé pour trouver la balle d'origine commence à compter lorsque la recherche débute, pas avant.

- Je ne demandais rien d'autre que le score de Charles lorsqu'il relevait la balle se trouvant sur le green.
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Message par lebritch » 03 sept. 2008, 11:11

désolé de te contredire mais on ne peut et ne doit pas compter son score lorsqu'il relève sa balle sur le green.

Si la balle jouée dan sle bunker n'est pas la sienne et qu'il n'y en a pas d'autre c'est bien que sa balle est perdue il doit donc retourner jouer depuis le fairway, mais les 5 minutes de recherche sont bien écoulée sinon je ne te raconte pas le foutoir sur les parcours ;-)

Et pour conclure étant donné que c'est la réponse d'un officiel, je pense qu'il faille s'y plier même si pour moi aussi ça m'a parru bizare de retourner au départ.

@++
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Message par mimi64 » 03 sept. 2008, 12:04

lebritch a écrit :Bon alors je vais essayer de mettre tout le monde d'accord ;-)

J'ai présenté le problème à l'arbitre de notre club qui arbitre au niveau national 2 et voici sa réponse :

(Désolé RIP mais j'avais raison, on ne peut pas lui donner de "score" lorsqu'il relève la balle sur le green)

Il joue une mauvaise balle depuis le bunker, mais cette mauvaise balle vient du second coup qu'il a effectué depuis le fairway.
tu as présenté un énoncé erroné à ton arbitre.....
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Message par Rip » 03 sept. 2008, 12:56

lebritch a écrit :désolé de te contredire mais on ne peut et ne doit pas compter son score lorsqu'il relève sa balle sur le green.

Si la balle jouée dan sle bunker n'est pas la sienne et qu'il n'y en a pas d'autre c'est bien que sa balle est perdue il doit donc retourner jouer depuis le fairway, mais les 5 minutes de recherche sont bien écoulée sinon je ne te raconte pas le foutoir sur les parcours ;-)

Et pour conclure étant donné que c'est la réponse d'un officiel, je pense qu'il faille s'y plier même si pour moi aussi ça m'a parru bizare de retourner au départ.

@++
Charles a joué 2 coups sur sa balle, la sienne ; son deuxième coup envoie sa balle vers le bunker ; il voit une balle dans le bunker, croit que c'est la sienne et la joue ; quand il la relève sur le green, il se rend compte que ce n'est pas la sienne ; il va maintenant commencer la recherche de sa balle, et le compteur de 5 minutes commence à décompter à partir de "maintenant" (voir définitions "balle perdue").
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Message par lebritch » 03 sept. 2008, 19:36

mimi et rip,

si sa balle vient de son second coup depuis le firway et qu'il a joué une balle dan sle bunker qui n'est pas la sienne, c'est donc que ladite balle jouée sur le fairway est perdue car entr ele moment ou il joue dan sle bunker et marque sa balle pour peu qu'il ne soit pa sle premier à jouer, les 5 minutes de recherche sont passées.

En conclusion je vais m'arrêter là et surtout à la décision de l'arbitre car RIP, je te rappelle que les décisions d'un arbitre son sans appel ;-)

Pour info mimi, j'ai présenté à l'arbitre le sujet tel qu'il a été posté sur le forum.

Bonne soirée à tous et on va encore se prendre la tête sur le problème de basile dans son obstacle d'eau mais ça c'est encore une autre histoire.

@++
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Message par Rip » 03 sept. 2008, 20:39

Je vais donc copier/coller la définition de la balle perdue :

Balle perdue

Une balle est considérée "perdue" si :

a. elle n'a pas été retrouvée ou identifiée par le joueur comme étant la
sienne, dans les cinq minutes après que le camp du joueur, ou son ou
leurs cadets, ont commencé à la chercher
; ou

b. le joueur a joué un coup sur une balle provisoire de l'endroit où se
trouve vraisemblablement la balle d'origine, ou d'un point plus
proche du trou que cet endroit (voir Règle27-2b) ; ou

c. le joueur a mis en jeu une autre balle avec une pénalité coup et
distance (voir Règle 27-1a) ; ou

d. le joueur a mis en jeu une autre balle parce qu'il est sûr ou quasiment
certain que la balle qui n'a pas été retrouvée, a été déplacée par un
élément extérieur (voir Règle 18-1), est dans une obstruction (voir
Règle 24-3), un terrain en condition anormale (Règle 25-1c) ou dans un
obstacle d'eau (voir Règle 26-1) ; ou

e. le joueur a joué un coup sur une balle substituée.

Le temps passé à jouer une mauvaise balle n'est pas compté dans la
période de cinq minutes accordée pour la recherche.
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Message par lebritch » 03 sept. 2008, 22:11

les arbitres nous mentirais!!! ;-)

fichtre, mortbleue, sur ce je retourne me coucher avec un mal de crane

Je te hais RIP et je t'aurais un jour je t'aurais ;-) ;-) ;-)
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Message par Rip » 04 sept. 2008, 08:11

Salut, lebritch

Quand je me suis mis au golf, je prenais pour argent comptant tout ce que les "gourous" des règles affirmaient haut et fort ; en 2003, notre équipe d'interclubs Dames cherchait des caddies, et je me suis proposé, ce qui m'a obligé à ouvrir sérieusement le livre des Règles pour connaître les spécificités du match-play ainsi que les droits et devoirs du caddie. Je me suis alors rendu compte du nombre incroyable d'erreurs et de règles fantômes que l'on m'avait fait avaler !
Depuis lors, il ne se passe pas de jour où je ne vais jeter un coup d'oeil dans le livre des Décisions, et je dois avouer qu'il y a encore des subtilités qui me laissent perplexe.
Les joueurs de mon club ont fini par comprendre qu'ils ne devaient pas "trembler" lorsqu'ils faisaient partie de mon groupe, et que mon "plaisir" n'était pas de leur "donner" des pénalités à tout va mais bien d'éviter qu'ils se retrouvent en situation de devoir ajouter une pénalité à leur score.
Comme, en stroke-play, chacun doit jouer selon les mêmes règles, je ne laisse pas passer une faute commise contre une "règle essentielle", mais je n'interviendrai pas "in situ" lorsqu'une faute est commise contre une règle que je suis le seul sur le terrain à connaître ; l'exemple le plus frappant en est la règle 16-1f que je n'ai découverte que l'hiver passé.
Une faute contre laquelle je n'ai jamais l'occasion d'intervenir avant qu'elle ne soit commise : égaliser sa ligne de putt d'un ou de plusieurs petits coups de putter, et c'est vraiment une règle essentielle, mais les joueurs auxquels cette action a valu deux coups de pénalité ne l'oublient en général pas, et c'est ce qui compte aussi...
On ne me changera plus...

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