Placement balle dans stance et moment d’inertie du club

[scool36]

Bonjour à tous,

J’ai une petite question qui me turlupine.
Je vois que bien souvent, lorsqu’il s’agit d’expliquer la raison pour laquelle, plus le club est long plus la balle se place à gauche du sternum (que l’on place la balle plus vers le pied gauche ou que ce soit le stance qui s’agrandit), la réponse est bien souvent, parce qu’avec les petits clubs on cherche un angle d’attaque descendant et avec les longs clubs on cherche un angle d’attaque tangentielle ou remontant.

Mais quand on parle d’angle d’attaque, au final on veut parler de spin loft, et pour faire varier le spin loft il suffirait de faire varier le loft des clubs en gardant la balle positionnée au niveau du sternum et du coup en ayant un angle d'attaque constant.

La vraie explication n’est-elle pas plus tôt que plus le club est long, plus son « MOI » est grand et du coup plus il faut de temps pour refermer la face de club ?

Merci pour vos réponses.

[Doktorr]

La vérité vrai mon fils, c'est que le club, une fois posé à l'adresse, de part la variation du loft et du lie et pour que tes mains soient toujours à peu près positionnées au niveau de ton aine gauche (devant la balle), et bien tu dois positionner le club de plus en plus vers la gauche pour garder la face square.

Avant de chercher une raison philosophique, toujours revenir aux fondamentaux et à la logique simple : la construction du club

Donc (à l'adresse),

60° : balle centre droit, poids du corps 60-65% pied gauche (trajectoire descendante)
fer 7 : balle au centre, poids du corps 50/50
driver : balle intérieur talon gauche, poids du corps 60-65% pied droit (trajectoire tangente à remontante)

Et en gardant toujours les mains au niveau de l'aine gauche, tu verras que comme ca, tu auras toujours une face square à l'adresse et un loft correct

[scool36]

Merci pour ta réponse Doktorr,

En fait c'est plus le bounce que le loft ou le lie qui fait que pour avoir la semelle à plat il faut adresser le club plutôt en avant ou en arrière, mais ça ne répond pas vraiment à ma question.

Je suis d'accord avec le fait qu'il faille faire confiance aux clubmakers mais j'aimerais plutôt connaitre la raison pour laquelle les clubmakers ont réalisés les clubs de sorte qu'il faille adresser la balle à gauche avec les longs clubs et j'imagine que le moment d'inertie du club fait partie de la réponse, mais je ne trouve pas beaucoup d'explication à ce sujet.

[ScottyMacaron]

Il existe des clubs de même longueur sur toute la serie dans ce cas, j'imagine que le set up est quasi le même sur tous les clubs.

viewtopic.php?f=63&t=31297

[Doktorr]

En fait c'est plus le bounce que le loft ou le lie

Ah ? Parce que toi tu orientes ta trajectoire de balle avec le bounce ? bien bien bien...
(Je ne te parle pas d'avoir le club en équilibre, mais bien d'avoir la face square ET le bon loft, quand je parle d'un positionnement unique pour chaque club )

[scool36]

Bon et bien après avoir passé un peu de temps hier soir à chercher je n’ai toujours pas de réponse, mis à part que les clubs sont conçues comme cela, ce qui me laisse un peu sur ma faim

Visiblement le MOI et le swingweight peuvent être le même pour une série de club, ce qui veut dire que l’énergie à appliquer pour engendrer une certaine vitesse angulaire est la même.

Je pensais à tort que plus le club était long plus il fallait le swinger fort pour tenir compte de l’augmentation du MOI.

Et comme c’est principalement l’action du bas du corps qui génère la puissance, plus de puissance pouvait implique un décalage plus en avant du sternum nécessitant pour compenser un placement de la balle plus en avant pour les clubs les plus longs.
Mais ça ne semble pas être la bonne explication.

Du coup ma question reste d’actualité et je la reformule ainsi : « Pourquoi plus le club est long, plus la balle se décale à gauche du strenum » ?

Sachant que même le placement de ben hogan qui préconise de laisser la balle à la même position par rapport au pied gauche, fait que par le décalage du pied droit, le sternum recule nécessairement et la distance « balle –Sternum » augmente avec les longs clubs.

Merci de vos avis éclairés.

[Doktorr]

Si j'arrive pas à être clair, peut être que ca va t'aider à comprendre : photos 3 & 4 plus l'explication au dessus

http://www.golfwrx.com/181041/ball-posi ... ndamental/

(et autant Ben Hogan et tous les autres anciens Dieux du golf sont de bons conseils sur plein de points, autant depuis l'invention et l'exploitation des radars de golf, la biomécanique du swing a été clairement décortiquée et expliquée )

[lucajeden]

http://www.amazon.com/gp/aw/s//ref=mw_d ... mer+Kelley

[scool36]

Si j'arrive pas à être clair, peut être que ca va t'aider à comprendre : photos 3 & 4 plus l'explication au dessus

http://www.golfwrx.com/181041/ball-posi ... ndamental/

(et autant Ben Hogan et tous les autres anciens Dieux du golf sont de bons conseils sur plein de points, autant depuis l'invention et l'exploitation des radars de golf, la biomécanique du swing a été clairement décortiquée et expliquée )

Je ne dis pas que tu n'es pas clair, tu es très clair et l'article en question explique exactement ce que tu disait plus haut, à savoir : "Les clubs sont conçue de telle sorte que les clubs courts engendreront plus de "shaft lean forward"", désolé je n'ai pas la traduction en français. Du coup les mains étant naturellement sous le sternum (ou le nombril dans l'article), la balle sera positionnée plus en arrière.

Dans l'article en question :
The lob wedge, a golfer’s most lofted club, will lean slightly forward, meaning the handle will rest ahead of the head (see photo 3). The driver, which is usually a golfer’s least lofted club with the exception of the putter, will lean backward (see photo 4). This is normal, and part of the design of the clubs.

Du coup ce qui m'intéresse c'est de savoir pourquoi les clubs sont construits de cette manière, pourquoi avoir les mains plus en avant de la tête de club avec les clubs courts. Et ce n'est pas lié au loft du club, on pourrait très bien faire un 60°avec une semelle de telle sorte que les mains soient positionnées au dessus de la balle.

On pourrait dire que c'est pour avoir un angle d'attaque descendant avec les petits clubs, favorisant le backspin, mais l'angle d'attaque n'a rien à voir avec le backspin, seul le spin loft et la vitesse de la tête de club en sont responsables.

En tout cas merci pour l'article, ça fait une bonne base de discussion.

[scool36]

http://www.amazon.com/gp/aw/s//ref=mw_d ... mer+Kelley

Et oui effectivement, j'étais à deux doigts de l'acheter mais j'ai été rebuté par l'aspect technique conjugué à l'anglais. Il serait traduit je l'aurai déjà.

[lucajeden]

Il y a des spécialistes du Copié /Collé sur le forum ,essaye de voir si ils peuvent t'obtenir un extrait de ce qui t'intéresse....

[scool36]

Ouh ouh !! Swingweight es tu là ?

Si j'ai bien compris, le plan dans lequel circule le club a une forte incidence sur l'orientation du chemin du club qui variera donc suivant la longueur du club, d'où la nécessité de modifier la position de la balle à l'adresse. On s'en rend bien compte en inclinant plus ou moins une assiette toujours orientée de la même façon.

Très bon exemple que celui de l’assiette, qui parlera à tout le monde.

J’ajouterai que plus l’assiette est verticale (swing avec petit club), plus le diamètre de l’assiette diminue, plus l’assiette est horizontale (swing avec le driver), plus celle-ci augmente.

Mais ce qui me pose problème, c’est qu’en faisant varier cette assiette, le point de contact avec le sol à priori reste le même, donc pour moi, la balle devrait toujours être placée quelques centimètres avant ce point de contact qui sera le début du divot.

Après, le divot sera effectivement plus profond avec un petit club ayant un angle d’attaque plus vertical et moins profond avec un B3 sans tee ayant un angle d’attaque plus horizontal.

Mais pour le coup, je ne vois toujours pas pourquoi la position de la balle devrait bouger dans le stance, par rapport à l’épaule gauche ou au sternum qui définit le point bas de l’arc de swing quel que soit le club.

Et en bougeant la balle dans le stance, ou en laissant la balle vers le pied gauche et en reculant le pied droit (hogan), la distance « balle-sternum » évolue.

Pourquoi faut-il faire varier cette distance balle sternum en fonction des clubs ?

La seule explication que je vois serait que plus on swing un club long, plus on avance le sternum, mais à priori ce n’est pas le cas.

[scool36]

Ouh ouh !! Swingweight es tu là ?

Si j'ai bien compris, le plan dans lequel circule le club a une forte incidence sur l'orientation du chemin du club qui variera donc suivant la longueur du club, d'où la nécessité de modifier la position de la balle à l'adresse. On s'en rend bien compte en inclinant plus ou moins une assiette toujours orientée de la même façon.

Très bon exemple que celui de l’assiette, qui parlera à tout le monde.

J’ajouterai que plus l’assiette est verticale (swing avec petit club), plus le diamètre de l’assiette diminue, plus l’assiette est horizontale (swing avec le driver), plus celle-ci augmente.

Mais ce qui me pose problème, c’est qu’en faisant varier cette assiette, le point de contact avec le sol à priori reste le même, ........................................... :

Si on frappe la balle 3 centimètres avant le point contact de l'assiette avec la table ce qui se passe avec un swing swing descendant, suivant que le plan sera plus vertical, assiette redressée, (fer court) ou plus horizontal, assiette abaissée,( fer long), on voit bien que l'orientation du chemin change complètement.

Bah c'est là ou je vois pas vraiment en fait.
Pour moi le divot c'est le contact de l'assiette avec la table (le point bas de l'arc), que l'assiette soit inclinée fortement ou pas. Et quel que soit le club, on souhaitera frapper la balle, puis quelques centimètres derrière, faire un divot plus ou moins profond.
Si on admet que quelque soit l'assiette, le point de contact avec la table ne bouge pas, je ne comprends pas pourquoi la balle devrait bouger.

A moins que plus le club devient long, plus on souhaite que le divot démarre de plus en plus prés de la balle, jusqu'à avoir un contact tangentielle avec un bois 3.
Mais encore une fois, pourquoi?

Désolé, j'ai l'impression de poser toujours plus de questions mais j'avoue que ça m'intéresse beaucoup, en tout cas je sens qu'on touche au but.

On va bientôt finir par écrire des recettes de cuisine ici

[scool36]

Exemple : tu prends un driver, swing beaucoup plus plat, évidemment qu'un fer. Donc, tu baisses le haut de l'assiette.
Maintenant, tu prends la balle en remontant, donc tee à gauche du point bas. Si tu n'est pas aligné à droite, et en admettant que ta face soit square par rapport au chemin du club, ta balle partira à fond à gauche, comme le montre le couteau qui, longeant l'assiette avec le point haut fixe, verra son extrémité partir à gauche.
Maintenant, si tu arrives en descendant sur la balle, face toujours square, comme le montrent le couteau et l'assiette, si tu es bien aligné, ta balle partira à droite.

Tout ça pour te montrer l'incidence de l'angle d'attaque sur le chemin qui va varier considérablement en fonction de l'angle d'attaque et de la longueur du club qui modifie le plan. Tu n'as plus qu'à tester différentes hypothèses.
En espérant que cela ne t'empêchera pas de dormir

Tout à fait d'accord, mais ce phénomène est juste la différence entre un contact sur une phase descendante et une phase ascendante. Tu prendrais un SandWedge et une balle sur un tee, tu aurais le même principe. La face du club est ouverte à la descente et fermée à la montée, ce qui est vrai quel que soit le club.

Mais ça n'a pas grand chose à voir avec le placement de la balle

Dans mes questionnement sur le placement de la balle, j'entend pour un contact en phase descendante. Mettons de côté le driver, encore que sur le tour, il est tapé en phase descendante et non ascendante, mais bon on n'est pas sur le tour.

[cvdv62]

le positionnement dans le stance va dépendre de chacun,grâce a ma rencontre avec Mr Queva qui ma conforté dans le fait que je joué balle a droite et m'expliquant que chacun avez des profils moteur différent
moi qui est un profil vertical et un œil moteur droit je place pour tous mes fers et hybrides sur herbe la balle coté droit dans mon stance et centre sur tee
pour le drive c'est a gauche sans vent ou vent dans le dos pour avoir une balle haute et neutre et avec du vent de face au centre pour avoir une trajectoire très tendu

quelqu'un qui a un swing plus plat la placera plus a gauche,il faut essayer de jouer suivant son confort naturel

[scool36]

le positionnement dans le stance va dépendre de chacun,grâce a ma rencontre avec Mr Queva qui ma conforté dans le fait que je joué balle a droite et m'expliquant que chacun avez des profils moteur différent
moi qui est un profil vertical et un œil moteur droit je place pour tous mes fers et hybrides sur herbe la balle coté droit dans mon stance et centre sur tee
pour le drive c'est a gauche sans vent ou vent dans le dos pour avoir une balle haute et neutre et avec du vent de face au centre pour avoir une trajectoire très tendu

quelqu'un qui a un swing plus plat la placera plus a gauche,il faut essayer de jouer suivant son confort naturel

Oui effectivement cela dépend des personnes, mais pour une personne donnée. Si le point bas de son arc au fer 7 est au niveau de l'épaule gauche. Aura t-il ce même point bas sous l'épaule gauche, quelque soit le club utilisé du PW au bois 3, dans une frappe descendante?

Si oui, alors pourquoi déplacer sa balle dans le stance en fonction du club, à moins que l'on souhaite déplacer l'emplacement du divot relativement à la balle, mais du coup pourquoi?

Si non, qu'est-ce qui provoque le déplacement du point bas du club, est-ce lié au moment d'inertie du club?

[scool36]

Maintenant imaginons un swing descendant avec un fer, avec plan (l'assiette) bien aligné vers la cible et une face square par rapport au chemin. Le chemin, à l'impact est intérieur / extérieur et balle partira tout droit à droite

La face n'étant square qu'à un instant sur le chemin, quand tu dis square par rapport au chemin, c'est square à l'impact?
Alors c'est vrai que le chemin sera à l'impact intérieur / extérieur, la balle étant placée avant le point bas, par contre la face étant square, la balle ne partirait-elle pas plutôt en draw?

Maintenant, si on place la balle sur le même axe, par rapport au stance, sur un fer long, avec le même swing la balle beaucoup moins à droite qu'avec le fer court.

Effectivement si la balle est placée au même endroit, le chemin sera moins intérieur-extérieur avec un fer long et du coup la balle prendra moins l'effet.

Mais ça voudrait dire que plus le club est petit, plus la balle doit être proche du point bas pour être moins soumis à un chemin de club intérieur/extérieur, ce qui va à l'encontre des règles de placements qui voudraient que plus le club utilisé est long, plus la balle se positionne à gauche dans le stance proche du point bas.

[scool36]

Maintenant, à propos de l'incidence de la longueur du club sur le chemin en relation avec l'angle d'attaque, plus le club est long, et donc le plan horizontal, plus l'effet d'une frappe descendante ou ascendante sur la direction est marqué, ce qui veut dire que si on est descendant avec une face square,il faudra effectivement mettre la balle plus à gauche avec un fer long qu'avec un fer court si on ne veut pas voir la balle partir à fond à droite.

Oui effectivement, je comprends bien cela. Ca explique pourquoi pour les longs clubs, la balle doit être placée le plus proche possible du point bas de l'arc de swing. Par contre même si cela a moins d'incidence sur les fers courts, pourquoi ne pourrait-on pas également placer la balle au même endroit, au plus proche du point bas de l'arc de swing. (Encore une fois, sous réserve que le point bas de l'arc soit situé au même endroit pour tous les clubs sur une frappe descendante.)

[legone]

Oui effectivement, je comprends bien cela. Ca explique pourquoi pour les longs clubs, la balle doit être placée le plus proche possible du point bas de l'arc de swing. Par contre même si cela a moins d'incidence sur les fers courts, pourquoi ne pourrait-on pas également placer la balle au même endroit, au plus proche du point bas de l'arc de swing. (Encore une fois, sous réserve que le point bas de l'arc soit situé au même endroit pour tous les clubs sur une frappe descendante.)

Niklaus plaçait sa balle toujours au même endroit dans le stance pour tous ses fers

[scool36]

Oui effectivement, je comprends bien cela. Ca explique pourquoi pour les longs clubs, la balle doit être placée le plus proche possible du point bas de l'arc de swing. Par contre même si cela a moins d'incidence sur les fers courts, pourquoi ne pourrait-on pas également placer la balle au même endroit, au plus proche du point bas de l'arc de swing. (Encore une fois, sous réserve que le point bas de l'arc soit situé au même endroit pour tous les clubs sur une frappe descendante.)

Niklaus plaçait sa balle toujours au même endroit dans le stance pour tous ses fers

Oui mais comme il écarte ses pieds de plus en plus avec les longs fers, la distance balle-plexus augmente, ce qui revient à déplacer la balle.

[Gastel]

http://www.amazon.com/gp/aw/s//ref=mw_d ... mer+Kelley

Et oui effectivement, j'étais à deux doigts de l'acheter mais j'ai été rebuté par l'aspect technique conjugué à l'anglais. Il serait traduit je l'aurai déjà.

Tu n'aurais pas de réponse directe dans ce livre. Je n'ai pas trouvé de vraie réponse mais je me demande si ce n'est pas lié à la façon dont le club "releaserait" naturellement (sans action musculaire).

[scool36]

http://www.amazon.com/gp/aw/s//ref=mw_d ... mer+Kelley

Et oui effectivement, j'étais à deux doigts de l'acheter mais j'ai été rebuté par l'aspect technique conjugué à l'anglais. Il serait traduit je l'aurai déjà.

Tu n'aurais pas de réponse directe dans ce livre. Je n'ai pas trouvé de vraie réponse mais je me demande si ce n'est pas lié à la façon dont le club "releaserait" naturellement (sans action musculaire).

Ah c'est cool ça , j'avoue qu'après avoir passé des heures à chercher et n'ayant toujours pas trouvé de réponse complètement satisfaisante, je me disais également que le release était plus tardif pour les clubs plus long qui ont également une tete plus légère, donc il fallait un peu plus de temps pour refermer la face de club.

Mais penses tu que cette explication soit correcte sachant que des clubs bien équilibrés auront le même moment d'inertie?

Peut être effectivement que même s'il faut appliquer la même force pour leur faire atteindre une vitesse angulaire donnée. Des qu'on arrête d'appliquer une force musculaire, les petits clubs ayant une tête plus lourde et un bras de levier plus court releasent plus rapidement du coup ils vont arriver square plus rapidement. Et comme pendant ce temps là les mains continuent à avancer vers la cible, la distance parcourue par les mains sera plus courte et l'impact aura lieu plus tôt d'où la balle placée plus prêt du sterum ( je prend le sternum comme reference de l' emplacement du point d'impact).

En tout cas merci à tous les intervenants de ce thread, même si la réponse n'est peut être toujours pas la bonne, le débat m'a permis d'avoir une vision plus précise sur beaucoup d'aspects du swing.

[Gastel]

Quand je parle de release c'est du lag dont je parle (ou encore armement des poignets). Tout club à un point de relase naturel (sans force appliquée pour désarmer les poignets). En gros, dès que les mains sont plus proches de la cible que la tête de club, le club commence à releaser. Je pense que c'est plus compliqué que le MOI qui va décrire la réaction à un force donnée. La mécanique du club est compliquée car la tête est décalée par rapport au manche: le décalage en arrière va probablement changer le release et le décalage sur le côté faire tourner la face de club ( ce dont scool36 parle).

Le lien avec TGM, est que l'auteur parle de pur swingueurs qui n'appliquent pas de force de release (pure 'force centrifuge') mais doivent ajuster la position de balle et l'alignement au club.

Un chercheur canadien en biomécanique (Sachio McKenzie) à construit un modèle de swing qui suggère qu'il est possible de construire un swing sans action de poignet qui ramène la face de club square tout en fournissant une bonne vitesse de club. Bien sûr cela ne dit pas si c'est facile à répéter ! La clef serait d'aplatir le club sous le plan à la transition (à la Sergio ou Dustin?).