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PeterPro
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Message par PeterPro » 22 oct. 2016, 19:05

"Worldwide the average handicap for men is about 17 and women about 29. Why has this number not changed in 100 years? I thought we had these new adjustable drivers that promise (every year) to have a bigger sweet spot, hotter face and longer carry with less spin and straighter flight. We have irons that have more feel, are easier to hit and get the ball in the air faster, go farther and straighter (every year). We have wedges that are more accurate, spin more and are also easier to hit. There are a bazillion putters that are easier to align, better feel due tuned inserts, have larger sweet spots and that encourage a more solid strike. Why are we still falling for the advertiser’s promise of a better game?"

Il serait intéressant de débattre sur ce constat: Malgré l'amélioration du matériel, l'émergence de toutes sortes de "méthodes" et "filières" qui promettent mondes et merveilles à grands renforts marketing, le niveau moyen du golfeur n'a pas réellement progressé. Quelles peuvent en être les causes ?

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pat_1100
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Message par pat_1100 » 22 oct. 2016, 19:25

Le golf ! :wink: :lol:
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Message par Malalindex » 22 oct. 2016, 19:46

Les parcours qui ont rallongé en 100 ans?
Les parcours plus difficiles?
(je ne joue que depuis 2 ans 1/2, donc je n'ai pas un fort recul sur l'évolution des parcours).

L’élargissement du champ de joueur, qui a amené plus de monde au golf avec une démocratisation, et donc y compris des gens moins à fond/moins motivé que ceux qui y jouaient à l'époque, et donc un niveau plus moyen?

Mais après, le marketing, tout ça tout ça... ça a déjà été dit et répété...
Si on additionnait tous les yards gagnés à chaque sortie d'un nouveau driver (même en restant sur une unique marque), on driverait tous à 350y, même sans mettre la balle sur le sweetspot...
"Le golf, il y a les bons jours et les mauvaises années"

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Message par PeterPro » 22 oct. 2016, 20:01

Malalindex a écrit :Les parcours qui ont rallongé en 100 ans?
Les parcours plus difficiles?
(je ne joue que depuis 2 ans 1/2, donc je n'ai pas un fort recul sur l'évolution des parcours).

L’élargissement du champ de joueur, qui a amené plus de monde au golf avec une démocratisation, et donc y compris des gens moins à fond/moins motivé que ceux qui y jouaient à l'époque, et donc un niveau plus moyen?

Mais après, le marketing, tout ça tout ça... ça a déjà été dit et répété...
Si on additionnait tous les yards gagnés à chaque sortie d'un nouveau driver (même en restant sur une unique marque), on driverait tous à 350y, même sans mettre la balle sur le sweetspot...
Intéressant Malalindex ce que tu dis. C'est vrai que l'élargissement du champ de joueurs peut en partie expliquer ce constat. Concernant la difficulté des parcours je serais un peu plus nuancé car de nombreux "vieux" parcours résistent très bien et le progrès du matériel en terme de tolérance et gain de distance a largement compensé l'allongement et la difficulté des parcours. Je suis sûr qu'il y a d'autres raisons car quand on compare le golf avec d'autres sports, on n'a pas suivi la même courbe de progression moyenne.

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Franc38
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Message par Franc38 » 22 oct. 2016, 20:49

Je pense que fondamentalement et pour reprendre ce que m'avais dit mon tout premier pro, le swing est le geste sportif le plus "anti-naturel" qui soit. On peut faire ce qu'on veut ça reste un truc "tordu".
Ensuite, même pour les touring pros, la part d'aléatoire dans le succès d'un coup reste très importante.
Et qu'un driver rajoute 8 yards en distance c'est top, si on joue droit. Sinon ça veut dire que pour un même angle de déviation latérale, au lieu d'être dans le petit rough, on est dans les bois... Même problème avec la tolérance des clubs. Autrefois un coup pris "toey" partait un peu à droite et beaucoup plus court qu'un coup plein centre. Aujourd'hui il part presqu'aussi loin, mais toujours à droite, donc balle perdue et pas simplement 10m perdus (pour exagérer un peu). Et puis le "bing" dans les doigts d'un coup mal centré avec une lame à l'ancienne sur un vieux shaft en acier tout raide, ça éduquait le contact et de façon plus efficace sans doute que 3h avec un super pro à pédagogie top avancée mais avec une tête très (trop?) tolérante montée sur un shaft carbone avec "vibration dampening" et tout le tintouin.

Dans le même temps, les joueurs ont changé aussi. Même les classes sociales "supérieures" doivent travailler. Et souvent beaucoup, même plus que les classes moyennes ou "laborieuses" alors qu'autrefois le travail (pour les gens jouant au golf) c'est un truc qu'on faisait, parfois, pas trop longtemps. Donc pas trop le temps de s’entraîner. Et l''urbanisation galopante fait que beaucoup trop "d'entrainement" à lieu sur un practice à tapis bien lisses et non plus sur le parcours. Donc moins de facilité à jouer des lies très "tight", des positions de balles sous ou au dessus des pieds, avec des arbres juste dessus, dans les hautes herbes etc. Choses qu'on trouve au moins toujours autant sur les parcours.

Les parcours se sont allongés pour les bas handicaps et pros qui grace à l'évolution du matos vont effectivement plus loin, mais généralement dans la bonne direction. Les autres, ceux qui vont plus loin mais aussi plus profond dans le rough, ben quand on rallonge ça les impact plus encore.

Bref, la crainte du golf devant trop facile l'a rendu en fait plus dur pour plus des deux tiers des pratiquants, et les améliorations qui l'ont rendu "plus facile" pour les meilleurs n'ont au mieux pas changé la difficulté pour Mr Toutlemonde, au pire rendu les choses plus dures. Bien sûr, sur le "bon coup" qui sort une fois tous les dix coups, ça va plus loin, ça tourne mieux, ça s'arrête plus vite, etc. Mais sur les autres coups...


Enfin je pense que ce sont quelques éléments qui expliquent cette "grande stagnation"... Mais que des données plus précises permettraient assez facilement de savoir ce dont il retourne vraiment.
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Message par Gastel » 22 oct. 2016, 21:09

Je vrai dans le sens de Franc38: je pense que le swing n'est pas un geste naturel et qu'en conséquence le joueur moyen rate tellement nettement que le matériel n'aide pas tant que cela.

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Message par kauderni » 22 oct. 2016, 22:30

Moi je dirais qu en 100ans le joueur moyen a veilli...et c est déjà pas mal de jouer a ce niveau a cet âge....

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Jeterh
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Message par Jeterh » 23 oct. 2016, 07:49

Il n'y a pas beaucoup de sports qui demandent autant de temps, tant dans le travail à l'entraînement que sur le parcours en situation.
On a plus le temps.

Est-ce qu'il y a 20ans c'était autant 'Carrefour', avec des parties qui traîne devant et d'autres qui poussent derrière?
Penses tu que le joueur '10' va facilement descendre son index dans ces parcours du Samedi???
Sans parler de l'entretien de ces golfs. Tu pourras laisser quelques points à cause des départs en terre battue, de rough non entretenu où les seules plantes qui résistent sont celles qui ne mourront pas sous un swing, mais sauront bien le décourager, ou des greens bouffés...

Et enfin, à propos de stats... Une moyenne veut tout dire et rien dire. Taille de l'échantillon? Quelle dispersion? quel écart-type?

Devenir Joueur Bogey ne doit pas être si difficile.
- Soit tu es prudent, tu joues proprement, et le bogey sera pas si difficile
- Soit tu prends des risques, et Franc a tout résumé des effets de bord de ce matos, ta carte sera en dent de scie mais conclura en bogey.

Je pense que ce 21e siècle resserre les niveaux dans un gros panier moyen. Peu de différences entre le golfeur qui tape depuis 18 mois, et celui qui tape depuis 10ans.

Il y a 20 ans, on devait avoir 'de tout', avec des handicaps beaucoup plus étagés.
Et beaucoup moins de golfeurs,
Combien abandonnaient leur sac après découragement?

Aujourd'hui, tu achètes une série tolérante, tu bosses un peu et tu peux t'amuser assez vite.
Il suffit de voir l'industrie du Golf clairement positionnée sur ces joueurs bogey.
Et combien constatent de la difficulté de descendre à un chiffre? 99% ???

Par contre quand je vois les résultats des pros du PGA, et qu'on voit du -20 en fin de tournois... Le haut niveau progresse.
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Message par PeterPro » 23 oct. 2016, 08:00

Franc38 a écrit :Je pense que fondamentalement et pour reprendre ce que m'avais dit mon tout premier pro, le swing est le geste sportif le plus "anti-naturel" qui soit. On peut faire ce qu'on veut ça reste un truc "tordu".
Ensuite, même pour les touring pros, la part d'aléatoire dans le succès d'un coup reste très importante.
Et qu'un driver rajoute 8 yards en distance c'est top, si on joue droit. Sinon ça veut dire que pour un même angle de déviation latérale, au lieu d'être dans le petit rough, on est dans les bois... Même problème avec la tolérance des clubs. Autrefois un coup pris "toey" partait un peu à droite et beaucoup plus court qu'un coup plein centre. Aujourd'hui il part presqu'aussi loin, mais toujours à droite, donc balle perdue et pas simplement 10m perdus (pour exagérer un peu). Et puis le "bing" dans les doigts d'un coup mal centré avec une lame à l'ancienne sur un vieux shaft en acier tout raide, ça éduquait le contact et de façon plus efficace sans doute que 3h avec un super pro à pédagogie top avancée mais avec une tête très (trop?) tolérante montée sur un shaft carbone avec "vibration dampening" et tout le tintouin.

Dans le même temps, les joueurs ont changé aussi. Même les classes sociales "supérieures" doivent travailler. Et souvent beaucoup, même plus que les classes moyennes ou "laborieuses" alors qu'autrefois le travail (pour les gens jouant au golf) c'est un truc qu'on faisait, parfois, pas trop longtemps. Donc pas trop le temps de s’entraîner. Et l''urbanisation galopante fait que beaucoup trop "d'entrainement" à lieu sur un practice à tapis bien lisses et non plus sur le parcours. Donc moins de facilité à jouer des lies très "tight", des positions de balles sous ou au dessus des pieds, avec des arbres juste dessus, dans les hautes herbes etc. Choses qu'on trouve au moins toujours autant sur les parcours.

Les parcours se sont allongés pour les bas handicaps et pros qui grace à l'évolution du matos vont effectivement plus loin, mais généralement dans la bonne direction. Les autres, ceux qui vont plus loin mais aussi plus profond dans le rough, ben quand on rallonge ça les impact plus encore.

Bref, la crainte du golf devant trop facile l'a rendu en fait plus dur pour plus des deux tiers des pratiquants, et les améliorations qui l'ont rendu "plus facile" pour les meilleurs n'ont au mieux pas changé la difficulté pour Mr Toutlemonde, au pire rendu les choses plus dures. Bien sûr, sur le "bon coup" qui sort une fois tous les dix coups, ça va plus loin, ça tourne mieux, ça s'arrête plus vite, etc. Mais sur les autres coups...


Enfin je pense que ce sont quelques éléments qui expliquent cette "grande stagnation"... Mais que des données plus précises permettraient assez facilement de savoir ce dont il retourne vraiment.
+1, très bonne analyse.
Je rajouterais aussi que le monde de l'enseignement a aussi une grande part de responsabilité.... Tout au long de ces 60 dernières années, on a vu et voit encore apparaître toutes sortes de "méthodes" ou filières miracles" sensées vous aider à percer le secret du swing et "masteriser" votre golf.... un peu comme les fabricants de matériel qui vous promettent toujours plus. Et aujourd'hui, avec les progrès de la technologie, on s'aperçoit qu'on a rien trouvé de réellement nouveau depuis environ 60 ans.... En gros, on démontre et quantifie ce que les anciens savaient déjà de manière empirique.

Je citerais aussi une phrase de Ben Hogan qui résume, selon moi, un peu l'ensemble: "The golf swing is not free, nor can it be purchased. It must be earned. You have to dig it out of the dirt !”
Et ça, peu de golfeurs sont en capacité à la faire pour des raisons diverses (temps, volonté, implication, mauvaise appréciation de la dureté de ce sport etc....).

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Message par kokoro » 23 oct. 2016, 08:42

PeterPro a écrit :
Je citerais aussi une phrase de Ben Hogan qui résume, selon moi, un peu l'ensemble: "The golf swing is not free, nor can it be purchased. It must be earned. You have to dig it out of the dirt !”
Et ça, peu de golfeurs sont en capacité à la faire pour des raisons diverses (temps, volonté, implication, mauvaise appréciation de la dureté de ce sport etc....).
C'est bien vu de la part de Ben Hogan, la raison majeure est l'implication.

Il me semble que le "golfeur moyen" ne s'entraine pas, ne prends pas (ou très peu) de cours, joue avec du matériel inadapté à son niveau (physique ou aptitude) et connait mal les règles et le golf en général. Difficile d'avoir un niveau qui s'améliore dans ce cas, surtout si on ajoute qu'une majorité de nouveaux entrants débutent sans prendre de cours.

Sur le volet du matériel, en dehors du fait qu'une majorité de joueurs utilise du matériel inadapté, on peut aussi noter que beaucoup de golfeurs jouent avec du matériel allant de très ancien à peu récent et ne bénéficient pas de l'apport facilitant. Ce qui renvoie au manque d'implication.

Après il faut s'entendre sur ce qu'est un joueur moyen. Si on englobe l'ensemble des golfeurs (loisirs, licenciés (loisirs et compétiteurs) et ponctuels) le niveau ne peut pas s'améliorer et le comparatif à d'autres sports ne peut se faire.
En prenant uniquement les golfeurs licenciés sportifs qui participent régulièrement à des compétitions non "amicales", je pense que la situation devrait être légèrement différente.
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Message par soleil78 » 23 oct. 2016, 09:01

J'ai rarement vu un sport donner une telle disparité en terme de résultats et ce quel que soit le niveau de pratique et d'implication. Ce jeu rend fou à bien des égards et certains ont la sagesse d'abandonner la compétition et de n'avoir qu'une pratique loisir sans évolution d'index. Ces personnes sont dans les chiffres mais faussent les statistiques, tout du moins au niveau français.

Sinon +1 avec le matériel tolérant. Plus loin dans les arbres ça reste un coup de perdu minimum. :lol: :mrgreen:
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Message par Jeterh » 23 oct. 2016, 09:19

Minimum... Va sortir le Putt de tes rêves derrière...
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Message par Franc38 » 23 oct. 2016, 09:19

kokoro a écrit :
PeterPro a écrit :
Je citerais aussi une phrase de Ben Hogan qui résume, selon moi, un peu l'ensemble: "The golf swing is not free, nor can it be purchased. It must be earned. You have to dig it out of the dirt !”
Et ça, peu de golfeurs sont en capacité à la faire pour des raisons diverses (temps, volonté, implication, mauvaise appréciation de la dureté de ce sport etc....).
C'est bien vu de la part de Ben Hogan, la raison majeure est l'implication.

Il me semble que le "golfeur moyen" ne s'entraine pas, ne prends pas (ou très peu) de cours, joue avec du matériel inadapté à son niveau (physique ou aptitude) et connait mal les règles et le golf en général. Difficile d'avoir un niveau qui s'améliore dans ce cas, surtout si on ajoute qu'une majorité de nouveaux entrants débutent sans prendre de cours.


Yep, Hank Haney recommende pour bien progresser et s'approprier son swing de faire "100 swing par jours". Même dans son salon sans balle c'est un investissement en temps trop conséquent pour que la majorité des gens puissent s'y plier.

Et si en plus on part de zéro sans vais cours, il faut sûrement encore plus de temps (en moyenne).

kokoro a écrit : Après il faut s'entendre sur ce qu'est un joueur moyen. Si on englobe l'ensemble des golfeurs (loisirs, licenciés (loisirs et compétiteurs) et ponctuels) le niveau ne peut pas s'améliorer et le comparatif à d'autres sports ne peut se faire.
En prenant uniquement les golfeurs licenciés sportifs qui participent régulièrement à des compétitions non "amicales", je pense que la situation devrait être légèrement différente.
Il me semble que c'est sur les licenciés ayant un index officiel (donc faisant des compétitions et sur la base de scores en compet') que ces chiffres sont calculés.

Je crois me souvenir que le système US prend en compte toutes les cartes (enfin les 10 meilleures des 20 dernières) pour calculer / modifier l'index donc le vivier est plus large mais moins impacté par le stress possible de la compétition (même si je pense que le stress sur le score sera le même en partie amicale contant pour l'index qu'en vraie compet')...


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Message par Fumsek » 23 oct. 2016, 10:05

tiens, personne je crois n'a relevé un élément frappant dans l'article cité au début par Peter : 17 de handicap chez les hommes et ... 29 chez les femmes :shock: cet écart serait, lui aussi, constant, donc? Est-ce à dire que les pratiquantes (qui sont, à la base, bien moins nombreuses, rappelons-le) seraient moins investies dans l'entraînement, ou joueraient avec du matériel encore moins adapté? ou prendraient moins de cours? autre possibilité : à part une petite minorité de joueuses démarrant très jeune, davantage de pratiquantes à un âge où les corvées familiales (éducation des enfants) autorisent un peu plus de temps sportif?
sinon, pour ce qui est du constat général, avec le recul de 30 ans d'essais golfiques, marqués par plusieurs abandons, je dirais :
1) la difficulté objective du geste (à part le saut à la perche, je ne vois guère d'autre truc aussi délirant et complexe en termes de synchronisation) qui est sous-estimée par la majorité des golfeurs, et totalement incomprise des profanes :wink:
2) le temps consacré à la maîtrise préalable élémentaire de la technique, qui n'a pas du évoluer dans le bon sens (on veut jouer, ou faire jouer le plus vite possible)
3) des progrès insuffisants dans le domaine de l'enseignement, en dépit des techniques hyper-envahissantes (du temps de mon premier pro, un camescope devait peser une tonne et coûtait une fortune :lol: )
pour finir, je vais même glisser une note pessimiste : les 17 d'aujourd'hui sont sans doute surévalués quand on voit la triche ou la méconnaissance des règles :mrgreen:
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Message par lucajeden » 23 oct. 2016, 10:11

D'accord pour élargissement du champ des joueurs à cause d'un marketing voulant faire croire à une activité facile qui pour beaucoup n'est pas assimilé à du sport et donc ne le pratique pas comme tel.

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Message par Jeterh » 23 oct. 2016, 10:29

Fumsek a écrit :tiens, personne je crois n'a relevé un élément frappant dans l'article cité au début par Peter : 17 de handicap chez les hommes et ... 29 chez les femmes :shock:
J'avais relevé, sans oser trop rien dire là dessus. Ca me saoule ces écarts de résultat, et trop sujet à dire des âneries.
Comme beaucoup de sports, le haut niveau devient plus agréable à regarder chez les femmes que chez les hommes, et ça marche pour le golf.
Les gestes plus fluides, technique plus lisible.

Mais force est de constater qu'il y a peu de femmes au golf. Autant il y a 50 ans, les machistes à deux balles ne devaient pas les voir d'un bon oeil, autant aujourd'hui c'est plus les rythmes de vies qui dessinent les joueurs.

D'ailleurs autre sujet non évoqué : la moyenne d'âge... Je suis persuadé qu'elle a augmenté, et là encore c'est un facteur qui limite les haut niveau. Va débuter à 50ans et finir Scratch, bon courage.
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Message par bennyhill » 23 oct. 2016, 11:04

J'ai toujours pensé que toutes ces initiatives sensées "faciliter" le golf :
- création de l'index 54
- compétitions sur 9 trous
- plafonnement de l'index à 18
- les départs avancés
etc.

ne sont qu'un leurre et envoient un mauvais signal aux golfeurs. Le golf est et restera un sport compliqué, demandant beaucoup de temps et d'entrainement. Ces initiatives sont intéressantes pour développer la pratique du jeu, mais occasionne un nivellement par le bas du niveau général. C'est inévitable et c'est aussi la conséquence logique de la démocratisation du golf, qui cependant est nécessaire.

Il y a 20-25 ans, on ne lâchait pas un débutant sur un parcours au bout de 2 heures de cours. Il fallait parfois 1 an. Les joueurs étaient mieux formés, les pros enseignaient "le jeu de golf" et non pas "un swing". Ce que je veux dire (sans faire mon ancien combattant :mrgreen: ), c'est qu'il y avait un investissement personnel en temps de jeu et d'entrainement, qui était plus important.
Aujourd'hui, le temps est précieux. On veut tout, tout de suite, sans effort et sans frustration. D'où le fort taux d'abandon et un niveau moyen qui stagne.
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Message par kokoro » 23 oct. 2016, 11:09

Image

:wink: :lol: :lol: :lol:
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Message par bennyhill » 23 oct. 2016, 11:20

Une image vaut mieux qu'un long discours :lol:
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Message par Franc38 » 23 oct. 2016, 11:54

Pour la différence d'index moyen homme femme, plutôt que de chercher des causes fumeuses dans un sexisme caché ici ou là je pense que le truc est purement mécanique. A bas niveau la différence de distance est plus grande que chez les pro pour un niveau de mauvais coups similaire. La carte verte parle de 90m au f7 pour les hommes et 50m pour les femmes, or l'écart entre boules rouges et boules jaunes est souvent de 20m... Donc pour un par 3 ça va encore, pour un par 4 ou 5 les femmes de niveau moyen galèrent nettement plus que les hommes de niveau équivalent. Ça se voit moins sur les débutants complets et sur les bas index / pros, mais la moyenne est beaucoup plus influencée par le gros des troupes, justement.

Sinon il y a aussi des différences psychologiques (enfin neurologiques) qui peuvent expliquer aussi une part de la différence, mais même si c'est scientifiquement établi, ça fait sexiste donc on se passera d'elles pour l'explication...

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Message par Fumsek » 23 oct. 2016, 12:03

Franc38 a écrit :...

Sinon il y a aussi des différences psychologiques (enfin neurologiques) qui peuvent expliquer aussi une part de la différence, mais même si c'est scientifiquement établi, ça fait sexiste donc on se passera d'elles pour l'explication...

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Message par Franc38 » 23 oct. 2016, 12:19

Ben je dis que je n'ai pas envie de développer... C'est pas pour le faire juste après.
Il y a plein de publication scientifiques sur les différences homme / femme niveau structure du cerveau et impact sur la psychologie et les décisions. Différences qui peuvent expliquer une part de la différence ici (genre sur le traitement temporel investissement / récompense décalée).

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Message par ALP » 23 oct. 2016, 12:55

Franc38 a écrit :Ben je dis que je n'ai pas envie de développer... C'est pas pour le faire juste après.
Il y a plein de publication scientifiques sur les différences homme / femme niveau structure du cerveau et impact sur la psychologie et les décisions. Différences qui peuvent expliquer une part de la différence ici (genre sur le traitement temporel investissement / récompense décalée).

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Parfaitement , sans omettre de dire que cela est très lié à la personnalité de la personne ainsi qu'a ses traits de caractères .
Prenons l'exemple de la notion de compétiteur ou non , j'entends par compétiteur la véritable envie de gagner (au moins de gagner l'objectif un minimum ambitieux que l'on s'est fixé par avance), avec tout le stress qui est la conséquence de la pression de l'enjeu que cela implique. Or, pour certains (que je qualifierais de fort mentalement ou de véritable compétiteur), ce stress engendre la capacité à se surpasser et donc à produire de la performance, à faire mieux que d'habitude. Dans ce cas le stress maitrisé ( gestion émotionnelle+++) est moteur , on peut même parler de " bon stress " stimulant la personne . Pour les autres, ce stress inhibe et fait que l'on est moins bon que d'habitude (en partie amicale par exemple).
On peut même dire que pour le compétiteur, oui la compétition engendre la progression donc la performance golfique , pour le non-compétiteur, c'est plutôt l'inverse . En revanche l'expérience de la compétition permet de développer une meilleure gestion du stress ( émotionnelle ) et d'améliorer la performance pour les deux catégories.
Pour revenir à ce qui est de l'esprit de compétition, que je comprends comme le goût de la compétition et donc le fait d'aimer la victoire et de détester la défaite, je pense qu'il est le vrai moteur de la progression/performance. En effet, de mon point de vue c'est l'esprit de compétition qui va le plus nous inciter à se remettre en cause, chercher à progresser, aller nous entrainer, ...C'est également valable dans la vive de tout les jours ......

Toutefois, j'observe que l'on peut avoir l'esprit de compétition que l'on sache ou non gérer l'état émotionnel dans l'instant présent..... Mais cela s'apprend seul ou accompagné par un professionnel

8 )

Alain :D
....Ce n'est pas la volonté qui même au but , mais le but qui donne la volonté.....

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Message par Fumsek » 23 oct. 2016, 12:57

Franc38 a écrit :Ben je dis que je n'ai pas envie de développer... C'est pas pour le faire juste après.
Il y a plein de publication scientifiques sur les différences homme / femme niveau structure du cerveau et impact sur la psychologie et les décisions. Différences qui peuvent expliquer une part de la différence ici (genre sur le traitement temporel investissement / récompense décalée).

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ok, j'ai pas envie non plus de développer, sur ces bases-là en tout cas :?
pour revenir plus sur le thème, j'ai du mal à croire que la différence vienne uniquement des longueurs, ça n'est pas cohérent avec le fait que les départs sont différenciés (ou alors tu suggères, ce qui est possible, qu'il faudrait revoir les étagements rouge/jaune, qui ne sont peut-être plus adaptés) : s'ils le sont, c'est normalement pour faire en sorte que passé le tee-shot sur les par 4/5, le jeu soit égalisé. Je joue assez régulièrement avec des femmes, du niveau bonne amatrice du dimanche (index <20) jusqu'au niveau pro, le seul facteur objectif que je peux identifier c'est que la taille moyenne étant inférieure à celle des hommes, il faut pour produire une même distance (à niveau technique équivalent je précise) utiliser plus de loft. au petit jeu, normalement, je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence, les différences morphologiques n'entrent pas en ligne de compte.
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Message par Franc38 » 23 oct. 2016, 13:27

Fumsek a écrit :
Franc38 a écrit :Ben je dis que je n'ai pas envie de développer... C'est pas pour le faire juste après.
Il y a plein de publication scientifiques sur les différences homme / femme niveau structure du cerveau et impact sur la psychologie et les décisions. Différences qui peuvent expliquer une part de la différence ici (genre sur le traitement temporel investissement / récompense décalée).

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ok, j'ai pas envie non plus de développer, sur ces bases-là en tout cas :?
Parfait, laissons donc les choses là, c'est mieux, le sujet est miné.
Fumsek a écrit :Pour revenir plus sur le thème, j'ai du mal à croire que la différence vienne uniquement des longueurs, ça n'est pas cohérent avec le fait que les départs sont différenciés (ou alors tu suggères, ce qui est possible, qu'il faudrait revoir les étagements rouge/jaune, qui ne sont peut-être plus adaptés) : s'ils le sont, c'est normalement pour faire en sorte que passé le tee-shot sur les par 4/5, le jeu soit égalisé. Je joue assez régulièrement avec des femmes, du niveau bonne amatrice du dimanche (index <20) jusqu'au niveau pro, le seul facteur objectif que je peux identifier c'est que la taille moyenne étant inférieure à celle des hommes, il faut pour produire une même distance (à niveau technique équivalent je précise) utiliser plus de loft. au petit jeu, normalement, je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence, les différences morphologiques n'entrent pas en ligne de compte.
Non, sur le petit jeu, pas de différence, ou même d'après mon expérience un avantage pour les femmes qui s'investissent souvent plus dans la lecture du green, etc. pour un même "niveau général".

Mais quand tu penses à ce que raconte la carte verte (enfin racontait, ça semble avoir changé avec le "pass carte verte") demandant 50m au fer 7 pour les femmes et 90m pour les hommes. Donc 40m d'écart. Sur un seul coup.
S'il y a une base "homogénéité des niveaux" pour cet écart, alors oui, clairement il y a un étagement des départs qui n'est pas "fair". Du moins pour les débutantes. Mais comme on attend des triples à chaque trou, c'est pas trop grave. L'écart se réduit avec le niveau technique général, ensuite, mais reste important. Et s'il se réduit c'est parce que les femmes de haut niveau sont techniquement meilleures que les hommes de haut niveau (impact factor, dispersion relative, etc.).

C'est d'ailleurs cohérent avec le chiffre généralement avancé de 40% de puissance musculaire supplémentaire pour le haut du corps (à masse équivalente) entre un homme et une femme. Les femmes sont en moyenne un peu plus souples et mieux coordonnées (cf remarque sur les différences LPGA/PGA) donc mettons 25% d'écart final en général. Il n'y a pas 25% d'écart entre les tee-boxes et donc même en prenant en compte le fait que ça ne joue pas trop sur le petit jeu (mais 70m c'est du "petit jeu", demi swing au 50° pour un homme alors que c'est plein coup au 9 pour pas mal de femmes, donc plus vraiment du "petit jeu") et en incluant un avantage aux femmes au putting/chipping (je n'ai pas vu de chiffres, c'est juste du ressenti sur le parcours), ça rend le jeu plus difficile pour les femmes de façon générale. La meilleure coordination et la souplesse plus importante des femmes en moyenne ne parvient sans doute pas à compenser plus qu'un peu du différentiel.

Est-ce que c'est assez pour passer le 17 à 29 ? Probablement pas. Est-ce que ça en explique une bonne part ? Ça me semble très probable.

Pourquoi les départs ne sont pas plus étagés, alors ? Sans doute parce que les complications que ça générerait pour les architectes sont importantes, parce que l'idée au départ était "level playing field" donc tout le monde dans les mêmes situations et le handicap n'était pas sensé être synonyme de "niveau de jeu" mais juste de pouvoir calculer combien de coup X devait recevoir pour que ça soit du 50/50 quand il/elle joue contre Y, et combien de coups recevoir pour arriver en moyenne à faire le par, tout le monde partant du même endroit.

Mais les trucs que l'USGA (et me semble-t-il le R&A) promeuvent avec des départs supplémentaires, plus proches, pourraient réduire le gap. Si c'est pas présenté "pour enfants" ou "pour débutants" exclusivement, s'entend.
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Message par PeterPro » 23 oct. 2016, 14:08

Je pense qu'on peut aussi expliquer cet écart d'index moyen par la psychologie et les attentes de chaque sexe. Les hommes ont, en général, beaucoup plus l'esprit de compétition (la bonne vieille histoire du dos argenté.... :lol: ). Je remarque aussi qu'une proportion importante de femmes joue au golf pour faire plaisir à monsieur qui passe d'ailleurs souvent son temps à dire: Monte comme ci, monte comme ça, j'ai vu :shock: t'as levé la tête :!: :x :twisted: etc etc.... plutôt que de s'occuper de sa propre balle.... Ce qui provoque souvent des situations cocasses pendant les parties et se termine probablement le soir où chacun va se coucher à "l'hôtel des culs retournés". :mrgreen:
De plus, de nombreuses femmes privilégient le coté convivial, en effet, au golf on peut parler tout en jouant. Sachant qu'en moyenne, elles disent 8000 mots par jour et nous 3000, le golf peut être un environnement très agréable pour blablater entre copines. :D

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Message par Fumsek » 23 oct. 2016, 15:16

bon, alors, pour le coup, je vais me lâcher (pas fâcher :mrgreen: ). Je trouve très contestable les analyses reposant sur des différences "genrées" aussi générales. Il existe aussi tout un tas d'études qui cherchent d'un autre côté à tenter de comprendre en quoi les stéréotypes et l'éducation jouent un rôle considérable dans l'établissement des schémas où, pour faire simple (en golf) : la meuf, elle pousse la balle en se faisant les ongles et en papotant, le mec, il est hyper focalisé sur le résultat, donc il s'entraîne et il joue mieux qui, à force d'être ressassées, sont finalement intégrées par les intéressé(e)s, la prophétie auto-réalisatrice. Pas certain qu'en entretenant le stéréotype, on rende service au golf en général. Peter, j'aime énormément tes interventions en général, mais, là, franchement, ta dernière, c'est pas du meilleur jus, désolé :roll: J'ose espérer que, en tant qu'enseignant, c'est pas le message que tu essaies de véhiculer auprès de tes juniores.
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Message par PeterPro » 23 oct. 2016, 15:37

Il n'y rien de misogyne, c'était dit sur le ton de l'humour.... :wink: mais lorsque je questionne un ou une élève (adulte) sur ses objectifs, je constate que je rencontre beaucoup plus de femmes qui me disent: "Moi mon objectif c'est d'arriver à 36 pour pouvoir aller partout, jouer avec tout le monde, me faire plaisir avec mes ami(e)s". Quoi qu'on en dise, il y a une proportion plus importante d'hommes qui sont plus en recherche de performance "pure". Bien sûr, lorsque j'ai des juniors, j'essaie de créer la même émulation peu importe que ce soit un garçon ou une fille, je traite chacun ou chacune sur le même pied d'égalité. Mais c'est un fait, les femmes ne sont pas moins douées (d'ailleurs, elles ont souvent des swings plus justes techniquement....), elles ont simplement plus souvent d'autres attentes que de simplement "performer". Il y a aussi bien sûr également des hommes qui sont dans la même optique mais dans des proportions moindres, encore une fois, c'est constat "in situ". Et je pense que cela explique en partie l'écart de l'index moyen.

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Message par Alykxe » 23 oct. 2016, 15:55

Messieurs vous m'avez bien fait marrer :lol:
Ce n'est pas du sexisme mais je mets ça plutôt sur de l'ignorance et conditionnement societal :wink:

Mon avis en tant que femme

Premièrement, de ce que j'ai pu constater, les femmes qui démarrent le golf le font plus souvent plus tard que les hommes une fois que les gosses sont partis alors que les hommes se gardent leur petite passion plus svt et ne font pas le sacrifice familial de lâcher leur activité (ça marche aussi avec la moto, le foot, etc :mrgreen:)

Donc forcément plus on démarre tard plus c'est compliqué de performer

Second point, bcp de femmes le font comme une activité de plein air donc passer un bon moment sur le parcours et moins conditionnées par la notion de compétitivité et je partage le constat de peterpro. La femme veut le 36 sésame pour jouer avec son mari ou ses copines plutôt que de driver 300m :wink:

Point supplémentaire, tout comme à l'école où on découvre tout juste qu'une femme peut devenir mécano ou scientifique, la notion de performance, compétition est mal vu chez les filles. Les filles c'est censé être tout gentil et les hommes pisser plus loin que son voisin.
C'est cliché mais encore vrai ds notre société : on aiguille les filles vers la coiffure, les garçons vers la mécanique et la fille qui veut sortir du sérail doit se battre contre tous ces préjugés familiaux, scolaires, etc (et je parle en connaissance de cause :wink:)

Enfin bref tout ça pour dire que si une jeune est mise à l'école de golf, ds l'inconscient collectif il y a plus de chance qu'on pousse les jeunes garçons vers la compétition et moins la fille. De même une fille ou femme ayant un esprit de compétition développé comme un homme est regardé comme un animal curieux :evil:

En résumé moins de femmes font des compétitions l'index moyen est tiré vers le bas. Normal

D'ailleurs je dois avouer que je reste déçue de cet état de fait. Exemple mon index est très moyen mais malgré tout je suis ds les 20 pourcents de meilleurs joueuses de France dixit la ffgolf :shock: Je pourrai m'en gargariser mais il se trouve que j'ai un état d'esprit mec qui fait que je tiens à m'améliorer et tout faire pour me rapprocher du niveau de jeu de la meilleure joueuse du club qui est 1,8. Mais j'ai eu une éducation très permissive et des parents qui m'ont laissé absolument totalement libre de mes choix personnels et professionnels et sans pré conditionnement sexué.

(bon il y a peut-être des préjugés ds ce que j'ai écrit je vous prie de bien vouloir m'en excuser mais c'est ce que ma vie mon œuvre me donnent comme ressenti)

Au plaisir de chercher à vous overdriver sur un parcours :mrgreen:
2013 : 54 / 2014 : 44 > 39 / 2015 : 39 > 28,2 / 2016 : 28,2 > 23,8 / 2017 : 23,8 > 21...

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Message par kokoro » 23 oct. 2016, 16:29

Exemple mon index est très moyen mais malgré tout je suis ds les 20 pourcents de meilleurs joueuses de France dixit la ffgolf
Ca n'est pas significatif, c'est pareil chez les hommes, je suis dans les 11% avec mon index pitoyable. :wink: :lol: :lol: :lol:

Peut-être que les hommes trichent plus aussi ? :mrgreen:
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Message par Franc38 » 23 oct. 2016, 18:50

Il n'y a pas que le conditionnement social (même s'il peut -a pu, plutôt- jouer) par exemple le comportement "compétitif" est lié au taux de testostérone, moyen, mais aussi en pic au moment de l'activité (donc on peut relancer un boxeur en cours de combat en lui injectant de la testostérone, pas très pratique mais bon :mrgreen: ) c'est largement établi par la littérature. Dans le même temps il est aussi très bien établi que les femmes ont nettement moins de testostérone, donc indépendamment de tout conditionnement le constat de Peter restera valide à un degré ou un autre.

Evidemment les "10 000h" d'entrainement pour être bon quelque part comptent et si les femmes se mettent au golf à 25 ans sous la pression du mari/compagnon alors que les garçons s'y mettent à 5, ça joue aussi. Mais je pense qu'il y a, homme comme femmes, beaucoup plus de golfeurs ayant commencé adulte (et parfois eu des phases de mise en suspens). Le fait de vouloir que les enfants soient autonomes avant de reprendre une activité joue en effet plus pour les femmes que les hommes (cf les stats du ministère pour les licenciés de tous sports), ça peut contraindre aussi.

Mais vu que depuis quelques années (Mark Broadie et même un peu avant) on sait que l'index et les performances des gens sont fortement corrélées à la distance sur les longs clubs, m'est avis que la différence d'index moyen doit beaucoup à la différence physique. La vitesse moyenne au driver de la LPGA c'est la vitesse moyenne au fer 6 de la PGA !!! C'est plus de 10mph de moins que sur le senior tour. Alors oui, les proettes sont super affûtées techniquement et donc se débrouillent quand même mieux que 99.999% des mecs. Et je pense que la souplesse et la coordination sont également meilleures chez les amatrices que chez les amateurs à niveau équivalent, mais ça reste un désavantage sur le même trou de devoir jouer un bois 3 en deuxième coup quand l'homme d'à coté, malgré le décalage des départs se contente de taper un fer 6...
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Message par PeterPro » 23 oct. 2016, 18:53

Alykxe a écrit :Messieurs vous m'avez bien fait marrer :lol:
Ce n'est pas du sexisme mais je mets ça plutôt sur de l'ignorance et conditionnement societal :wink:

Mon avis en tant que femme

Premièrement, de ce que j'ai pu constater, les femmes qui démarrent le golf le font plus souvent plus tard que les hommes une fois que les gosses sont partis alors que les hommes se gardent leur petite passion plus svt et ne font pas le sacrifice familial de lâcher leur activité (ça marche aussi avec la moto, le foot, etc :mrgreen:)

Donc forcément plus on démarre tard plus c'est compliqué de performer

Second point, bcp de femmes le font comme une activité de plein air donc passer un bon moment sur le parcours et moins conditionnées par la notion de compétitivité et je partage le constat de peterpro. La femme veut le 36 sésame pour jouer avec son mari ou ses copines plutôt que de driver 300m :wink:

Point supplémentaire, tout comme à l'école où on découvre tout juste qu'une femme peut devenir mécano ou scientifique, la notion de performance, compétition est mal vu chez les filles. Les filles c'est censé être tout gentil et les hommes pisser plus loin que son voisin.
C'est cliché mais encore vrai ds notre société : on aiguille les filles vers la coiffure, les garçons vers la mécanique et la fille qui veut sortir du sérail doit se battre contre tous ces préjugés familiaux, scolaires, etc (et je parle en connaissance de cause :wink:)

Enfin bref tout ça pour dire que si une jeune est mise à l'école de golf, ds l'inconscient collectif il y a plus de chance qu'on pousse les jeunes garçons vers la compétition et moins la fille. De même une fille ou femme ayant un esprit de compétition développé comme un homme est regardé comme un animal curieux :evil:

En résumé moins de femmes font des compétitions l'index moyen est tiré vers le bas. Normal

D'ailleurs je dois avouer que je reste déçue de cet état de fait. Exemple mon index est très moyen mais malgré tout je suis ds les 20 pourcents de meilleurs joueuses de France dixit la ffgolf :shock: Je pourrai m'en gargariser mais il se trouve que j'ai un état d'esprit mec qui fait que je tiens à m'améliorer et tout faire pour me rapprocher du niveau de jeu de la meilleure joueuse du club qui est 1,8. Mais j'ai eu une éducation très permissive et des parents qui m'ont laissé absolument totalement libre de mes choix personnels et professionnels et sans pré conditionnement sexué.

(bon il y a peut-être des préjugés ds ce que j'ai écrit je vous prie de bien vouloir m'en excuser mais c'est ce que ma vie mon œuvre me donnent comme ressenti)

Au plaisir de chercher à vous overdriver sur un parcours :mrgreen:
Intéressant le point de vue d'une femme sur la question. Pour compléter, je dirais que c'est peut-être un mix de conditionnement sociétal et de prédisposition physiologique qui interagissent. Même si ce n'est absolument pas mon domaine de compétence, j'avais lu un article qui expliquait qu'à la suite d'études par imagerie, on a constaté qu'en général, le cerveau des femmes et des hommes ne fonctionne pas de la même manière. Certaines zones sont plus ou moins sollicitées en fonction du fait que l'on soit une femme ou un homme.
Certaines hypothèses ont été émises pour expliquer ces différences. L'une d'entre elle était qu'à l'échelle de l'histoire humaine, ça ne fait que très peu de temps qu'on vit dans un monde dit "moderne" où certains codes et modes de fonctionnement évoluent. Pendant des centaines de milliers d'années, on a fonctionné sur le mode de chasseurs cueilleurs où les hommes et les femmes avaient des rôles bien définis et formatés.
Par exemple, d'un coté:
-les hommes sont en général moins enclins à montrer leurs émotions car il ne fallait pas montrer sa peur face au danger ou pour se préparer au combat.
-Du fait d'un taux de testostérone plus élevé, ils ont une masse musculaire plus importante et aussi un seuil d'agressivité et impulsivité plus important.
-En général, ils se repèrent plus facilement dans l'espace car pendant des milliers d'années, lorsqu'ils partaient chasser, il fallait bien qu'ils prennent des repères visuels pour revenir au camp.

d'un autre coté:
-les femmes parlent en général plus car elles devaient maintenir le lien social et apaiser les tensions au sein du clan par la parole. Il a d'ailleurs été prouvé que les femmes sont bien meilleures lorsqu'il s'agit de décrire quelle émotion une personne ressent sur une photo, si c'est de la peur ? de la tristesse ? du mépris ? de la méfiance etc.... C'est peut-être une raison pourquoi il y a beaucoup plus de femmes en RH dans les entreprises....
-elles sont capables d'accomplir plus facilement plusieurs tâches en même temps car elles utilisent plus les deux hémisphères de leur cerveau alors que les hommes sollicitent en général plus l'hémisphère droit.

Tout ça pour dire que les hommes et les femmes sont différents et.... complémentaires probablement à cause de prédispositions physiologiques, conditionnement qui vont impacter la façon comment le cerveau fonctionne.

Pour en revenir au golf, chez les pros, outre la différences de longueur, statistiquement, là où il y a le plus de différence entre les champions et les championnes c'est sur le taux de réussite sur les putts courts, les femmes en ratent beaucoup plus. Une autre particularité, on voit beaucoup dans les tournois féminins les caddys qui aident les joueuses à s'aligner lors de leur routine de préparation alors que chez les hommes ça ne se voit pas.

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Message par Alykxe » 23 oct. 2016, 19:04

Ah merci, ça explique pourquoi je putt mal :D
J'ai enfin trouvé une bonne excuse :lol:

Sinon pour revenir au sujet initial hors opposition homme /femme, c'est marrant que la moyenne n'a que peu évolué. D'instinct j'aurais imaginé que avant les clubs dits orthopédiques l'index moyen serait meilleur car décourageant rapidement les golfeurs moyens d'aujourd'hui
Comme quoi :wink:
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Message par Fumsek » 23 oct. 2016, 19:08

Alykxe a écrit :Messieurs vous m'avez bien fait marrer :lol:
...
Au plaisir de chercher à vous overdriver sur un parcours :mrgreen:
c'est déjà ça :mrgreen: au moins, ça t'a fait réagir :wink: je suis d'accord avec un des paramètres que tu mets en avant, et qui est l'éducation. L'effet parental joue à plein, dans les 2 sens. Ma fille aînée a longtemps fait de l'escrime, je constatais qu'à chaque année passant, elle se retrouvait dans des groupes de compétition de plus en plus restreints (en nombre), comme si il y avait un "tabou". Et pourtant l'escrime est un des sports en France qui a une longue tradition de filière de haut niveau chez les filles. Certains clichés ont la vie dure, dans d'autres disciplines, je me souviens de la pianiste Hélène Grimaud qui expliquait dans une interview comment, quand elle était au conservatoire, certains essayaient de la dissuader de jouer du Brahms, parce que, Brahms, c'est pas une musique de fille, c'est un truc sérieux, il faut de la maturité (si possible additionnée d'un peu de testostérone).
Reste la piste suggérée par kokoro : plus de triche chez les mecs, y a peut-être pas 12 à cause de ça mais 3-4, ça ne serait pas pour m'étonner (sur ce que je vois pendant les cochonou :mrgreen: ).
PS : pour ce qui est de nous overdriver, au plaisir un de ces jours, quand j'aurai soigné ma tendinite, sinon, je dépasse pas les rouges :mrgreen:
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Message par PeterPro » 23 oct. 2016, 19:21

Fumsek a écrit :
Reste la piste suggérée par kokoro : plus de triche chez les mecs, y a peut-être pas 12 à cause de ça mais 3-4, ça ne serait pas pour m'étonner (sur ce que je vois pendant les cochonou :mrgreen: ).
En aparté, j'ai remarqué que ça triche quand même pas mal aussi chez les séniors,.... :lol:

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Message par Franc38 » 23 oct. 2016, 19:53

J'veux pas ruiner l'explication triche d'un coup, mais au moins au niveau académique, les filles trichent plus que les mecs. Souvent des "petits riens" alors que les mecs qui trichent c'est plus souvent le gros machin complet, mais clairement elles trichent plus.

Et la difficulté sur les petits putts explique pourquoi j'avais remarqué les filles nettement plus appliquées à la lectures de leurs putts alors que les mecs (moi le premier) à moins de 1m50 regardent à peine, et tap-in... (mais Rors devrait regarder plus... :mrgreen: )
Modifié en dernier par Franc38 le 23 oct. 2016, 20:13, modifié 1 fois.
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Message par Fumsek » 23 oct. 2016, 20:04

PeterPro a écrit :
Fumsek a écrit :
Reste la piste suggérée par kokoro : plus de triche chez les mecs, y a peut-être pas 12 à cause de ça mais 3-4, ça ne serait pas pour m'étonner (sur ce que je vois pendant les cochonou :mrgreen: ).
En aparté, j'ai remarqué que ça triche quand même pas mal aussi chez les séniors,.... :lol:
oui, mais, là, l'explication est simple : comment faire pour conserver son index (obtenu en trichant étant jeune), sans tricher étant vieux ? :wink: :mrgreen:
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Message par PeterPro » 23 oct. 2016, 20:10

Fumsek a écrit : En aparté, j'ai remarqué que ça triche quand même pas mal aussi chez les séniors,.... :lol:
oui, mais, là, l'explication est simple : comment faire pour conserver son index (obtenu en trichant étant jeune), sans tricher étant vieux ? :wink: :mrgreen:[/quote]

:lol: :lol: :lol: C'est sûr, le niveau de triche est directement corrélé à l'involution métabolique et la baisse de performance qui va avec.... :mrgreen:

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Message par eglishadow » 23 oct. 2016, 20:32

Pour la triche, je ne suis pas en accord avec Fumsek, c'est à dire rarissime :mrgreen:
en participant aux seniors d'Auvergne par équipe, je n'ai jamais eu le cas bien qu'ayant entendu un cas plutôt drôle...
il est vrai que les HCP /index sont compris entre 2 et 17 (peu d'index comme le mien ou plus haut)....beaucoup entre 8 et 12...
on a oublié un cas (je suis d'accord avec Peter pour l'enseignement "bizarre" tout est beau puisque nouveau) le vieillissement de la moyenne des golfeurs.
j'ai joué avec des matériels qui sont difficiles si on compare à l'offre actuelle.... et cependant j'étais à 4 points de moins...on perd avec l'âge et surtout en étant plus jeune on réfléchit moins...pour conserver un index "décent" on doit réfléchir davantage, s'entrainer aussi plus
mais souvent là où il y a les points , le jeu autour et sur les greens, cette partie est davantage laissée de côté (comme avant d'ailleurs) pour la frappe du long au moyen fers ou aux bois...
Driver TW 919 THI et FD sur S2S white
bois 3TW (950 , 14,5°) S2S white
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Message par Garicou » 24 oct. 2016, 10:54

Hello !

J'ai pris le temps de lire tous vos commentaires et partage complètement les avis de chacun.

Pour coller à Malalindex, je pense que l'élargissement du champ de joueurs, boostée par une "démocratisation" qui n'a pour but qu'un objectif financier à vendre du matériel et GF, est le principal moteur de ce niveau moyen constant.

Toutes les marques promettent des résultats exceptionnels pour une progression rapide. Mais comme dans tout sport c'est sans compter sur l'implication de chacun. Il serait curieux de connaître le nombre de nouveaux joueurs et le ratio reprise de licence quelques années après.

Et concernant la Cochonou du WE, voire les inscriptions à certaines compétitions calibrée genre GP, si le joueur qui vient n'a pas d'index ou carte verte (pour les GF), ou le niveau demandé (pour les GP), le Sésame pour s'inscrire, s'appelle alors Carte Bleue.

Donc à mon avis, un champ de joueur plus important pour faire partie une certaine classe sociale mais moins tournée vers la performance.

Concernant les tricheurs, c'est dans l'ADN de ces personnes. Tricheur un jour, tricheur toujours ! Comme le disait mon père "on ne peut pas être et avoir été, sauf être un con". Plus sérieusement, jouant souvent sur LE golf des vieux de la région (Biot), quand j'en vois certains qui partent des blanches driver en main, parfois pour des Par 3 100/130m, et en compet, qui ont toutes les peines à parcourir 100m, j'ai du mal à comprendre.
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Ce n'est pas parce que c'est difficile que l'on ne fait pas,
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Message par Gallabru » 24 oct. 2016, 11:27

Ouh, pînaise, je l'avais raté celui-là. Quelle rigolade. :lol:

Bon sinon, vous pouvez m'expliquer le lien entre la triche et le niveau constant des joueurs ? Vous voulez dire que même en trichant on n'arrive plus à descendre tellement on est mauvais ? :mrgreen:

Sinon, pourquoi le niveau des joueurs amateurs devrait progresser énormément (grâce à / malgré les vilains marketeurs (?) / fitteurs) ? Est-ce le cas dans les autres sports ? Les performances des matériels sont quand même fortement bridées par le R&A.
Par contre, je pense que pour les pros, le niveau a progressé. En tout cas de toute évidence sur les distances des joueurs. Les 'vieux' parcours se défendent toujours, mais j'ai l'impression que c'est au prix de greens de plus en plus fermes et de drapeaux placés de façon de plus en plus pathologiques.

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Message par eglishadow » 24 oct. 2016, 11:36

l'âge moyen a "viellli"
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Message par Franc38 » 24 oct. 2016, 12:20

Gallabru a écrit :Ouh, pînaise, je l'avais raté celui-là. Quelle rigolade. :lol:

Bon sinon, vous pouvez m'expliquer le lien entre la triche et le niveau constant des joueurs ? Vous voulez dire que même en trichant on n'arrive plus à descendre tellement on est mauvais ? :mrgreen:
C'est pas ça le problème de la triche. Ça a été mentionné pour expliqué pourquoi le handicap moyen des femmes était plus élevé que celui des hommes. Seule explication possible, d'abord l’oppression par les martiens, mais on n'a que peu de traces des soucoupes, puis finalement la triche des hommes. :mrgreen: Clairement, c'est ça la raison.
Gallabru a écrit :Sinon, pourquoi le niveau des joueurs amateurs devrait progresser énormément (grâce à / malgré les vilains marketeurs (?) / fitteurs) ? Est-ce le cas dans les autres sports ? Les performances des matériels sont quand même fortement bridées par le R&A.
Par contre, je pense que pour les pros, le niveau a progressé. En tout cas de toute évidence sur les distances des joueurs. Les 'vieux' parcours se défendent toujours, mais j'ai l'impression que c'est au prix de greens de plus en plus fermes et de drapeaux placés de façon de plus en plus pathologiques.
Bah oui, on a beau faire des clubs qui potentiellement vont de plus en plus loin (mais dans la limite des trucs fixés par le R&A et l'USGA) il n'y a jamais qu'un nombre très restreint de gens qui par le talent et le travail arrivent à taper la balle loin et droit. Pour tous les autres, envoyer la balle plus loin ça veut trop souvent dire envoyer la balle encore plus HL !

Et si les perfs des tout meilleurs ont également augmenté dans plein de sports je ne pense pas que le gus (ou la fille) moyen courre le 100m ou le marathon plus vite de nos jours qu'il y a 50 ans... Alors qu'il n'y a pas de limite imposées sur le matériel.



Sinon l'augmentation du niveau des top pros (à qui l'évolution du matos profite vraiment) je me demandais si ça ne serait pas bien de réévaluer le par pour qu'ils jouent en moyenne à ce niveau, quitte à ce que les amateurs voient leurs handicap moyen augmenter. Après tout le but du jeu c'est d'égaliser les niveaux et permettre de jouer avec des gens de niveau différent. Si on joue avec un touring pro de bon niveau, même avec les coups rendus je suis sûr qu'on perd dans 90% des cas parce que leur "0" est en fait un "+7" ou "+8".
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Message par Franc38 » 24 oct. 2016, 12:22

eglishadow a écrit :l'âge moyen a "viellli"
Pas si sûr. Et surtout pas sûr qu'à 60 ans aujourd'hui on ne soit pas en meilleure forme, en moyenne qu'à 45 ans en 1910...
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Message par Garicou » 24 oct. 2016, 12:41

Gallabru a écrit :Ouh, pînaise, je l'avais raté celui-là. Quelle rigolade. :lol:

Bon sinon, vous pouvez m'expliquer le lien entre la triche et le niveau constant des joueurs ? Vous voulez dire que même en trichant on n'arrive plus à descendre tellement on est mauvais ? :mrgreen:

Sinon, pourquoi le niveau des joueurs amateurs devrait progresser énormément (grâce à / malgré les vilains marketeurs (?) / fitteurs) ? Est-ce le cas dans les autres sports ? Les performances des matériels sont quand même fortement bridées par le R&A.
Par contre, je pense que pour les pros, le niveau a progressé. En tout cas de toute évidence sur les distances des joueurs. Les 'vieux' parcours se défendent toujours, mais j'ai l'impression que c'est au prix de greens de plus en plus fermes et de drapeaux placés de façon de plus en plus pathologiques.
Hello !

Si, si ! La triche n'est pas faite que pour progresser mais aussi pour ne pas perdre.

Samedi, toujours à Biot mais avecun jeune vieux de 47 ans :mrgreen: (moi 56 :wink: ) un gars cherchait un partenaire pour l'accompagner dans sa carte rouge. Je me suis dévoué. Au 5 sa première part dans les arbres et probablement HL, il me demande "je peux en remettre une" ? Je lui réponds " Ben oui, une provisoire au cas où la première ne serait pas retrouvée" ! Il a eu l'air surpris que je ne lui accorde pas Mulligan. Bref, sa deuxième part au même endroit, on cherche ses balles qui sont introuvables.

Ce joueurs était 19,6 au départ et a fait une belle carte qui va faire descendre les stats :lol: mais tout son index provient de Biot en carte rouge :roll: forme de triche parfaitement légale, mais à quoi cet index facile va bien pouvoir lui servir sur d'autres parcours plus compliqués :?: :?: :?: :?:
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Message par Franc38 » 24 oct. 2016, 12:52

Garicou a écrit :
Ce joueurs était 19,6 au départ et a fait une belle carte qui va faire descendre les stats :lol: mais tout son index provient de Biot en carte rouge :roll: forme de triche parfaitement légale, mais à quoi cet index facile va bien pouvoir lui servir sur d'autres parcours plus compliqués :?: :?: :?: :?:
Oui, mais cette "triche légale" est limitée (on ne peut pas faire plus de x cartes rouges) et présente partout dans le monde, le handicap dans plein de pays sont l'affaire du club où tu es, simplement validé/intégré après dans un système national.

Et puis il y a des gens qui on un "jeu qui voyage bien" et d'autres qui n'arrivent à scorer que sur parcours qu'ils connaissent par coeur. D'autres enfin qui scorent mieux quand il y a "l'excitation de la découverte".

Ca peut aussi marcher dans l'autre sens, où on va jouer chez soi des cartes toutes pourries pour monter l'index qui permettra de perfer dans les grosses bonnes compet' en stableford.

L'effet net de ces petites bidouilles devrait être assez proche de zero, je pense.
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Message par Garicou » 24 oct. 2016, 13:18

Franc38 a écrit :
Garicou a écrit :
Ce joueurs était 19,6 au départ et a fait une belle carte qui va faire descendre les stats :lol: mais tout son index provient de Biot en carte rouge :roll: forme de triche parfaitement légale, mais à quoi cet index facile va bien pouvoir lui servir sur d'autres parcours plus compliqués :?: :?: :?: :?:
Oui, mais cette "triche légale" est limitée (on ne peut pas faire plus de x cartes rouges) et présente partout dans le monde, le handicap dans plein de pays sont l'affaire du club où tu es, simplement validé/intégré après dans un système national.

Et puis il y a des gens qui on un "jeu qui voyage bien" et d'autres qui n'arrivent à scorer que sur parcours qu'ils connaissent par coeur. D'autres enfin qui scorent mieux quand il y a "l'excitation de la découverte".

Ca peut aussi marcher dans l'autre sens, où on va jouer chez soi des cartes toutes pourries pour monter l'index qui permettra de perfer dans les grosses bonnes compet' en stableford.

L'effet net de ces petites bidouilles devrait être assez proche de zero, je pense.
Oui, je pense comme toi mais je ne comprends pas l'intérêt hormis se faire mousser en société. Pourtant je n'ai pas l'impression que c'est le but qu'il recherche.

Concernant le nombre limité de cartes rouges, je ne savais pas qu'il y avait un quota, lui il joue depuis 2 ans 1/2 qu'avec ce système sur ce même golf.
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Message par Fumsek » 24 oct. 2016, 14:00

pour compléter sur le léger HS des cartes rouges, je connais aussi des cas où elle déclarée a posteriori, en cas de belle perf en amicale, ce qui n'est pas non plus conforme à la règle. mais bon, l'index, c'est sacré, quoi :mrgreen:
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Message par Garicou » 24 oct. 2016, 14:19

Fumsek a écrit :pour compléter sur le léger HS des cartes rouges, je connais aussi des cas où elle déclarée a posteriori, en cas de belle perf en amicale, ce qui n'est pas non plus conforme à la règle. mais bon, l'index, c'est sacré, quoi :mrgreen:

Bah ! On est toujours dans le post puisqu'elles servent aussi à faire baisser les stats :lol:

J'ai pas raison la "Top-Marmotte" :wink:
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Message par Garicou » 24 oct. 2016, 14:36

En parallèle à ce post et en ne parlant que de la France, pourquoi la Fédé a autant de mal à faire ses 500.000 licenciés ?

De nouveaux joueurs arrivent chaque année mais combien restent sur le court terme ? Combien et quels âges ? Combien ambitionnent de progresser ? Combien le veulent et le peuvent, techniquement et financièrement ?
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