Flexion des genoux et effet sur la bascule du bas du corps

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Flexion des genoux et effet sur la bascule du bas du corps

Message par PBonfanti » 02 août 2014, 09:04

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Re: Flexion des genoux et effet sur la bascule du bas du cor

Message par pil42300 » 02 août 2014, 10:49

Sur les images que tu montres, on voit bien que pour éviter la bascule à l'arrière, ils basculent à l'avant...
Pour redémarrer le downswing, ils vont pousser fort sur la jambe avant pour se redresser.

Après, c'est un système de jeu...qui marche surement trés bien pour certains et que tu enseignes.... :)

Je pense quand même que c'est un système qui doit être suivi par un pro trés spécialisé.

Je n'ai pas trop le temps de chercher mais on doit pouvoir trouver plein d'image où la jambe arrière qui se redresse provoque une cata. :lol:
Il suffit d'aller sur n'importe quel practice un peu garni... :lol: :lol:

Sur le basculement des hanches, si tu as une rotation autour de la colonne, traditionnelle, la hanche arrière va mécaniquement monter et la hanche avant descendre...à moins que le joueur soit penché à l'arrière :mrgreen: ce qui est rare... :lol:
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Re: Flexion des genoux et effet sur la bascule du bas du cor

Message par PBonfanti » 02 août 2014, 12:40

pil42300 a écrit :Pour redémarrer le downswing, ils vont pousser fort sur la jambe avant pour se redresser.
Non, plus exactement, au downswing et jusqu'a ce que le club soit parallel au sol la jambe avant garde plus ou moins le meme niveau de flexion qu'elle avait au haut du backswing, la jambe arrière elle retourne vers le niveau de flexion qu'elle avait à l'adresse. C'est seulement à partir du moment ou le club est parallèle au sol que les deux jambes vont commencer à faire leur extension et ce plus ou moins jusqu'au finish.

pil42300 a écrit :, c'est un système de jeu...qui marche surement trés bien pour certains et que tu enseignes.... :)

Je pense quand même que c'est un système qui doit être suivi par un pro trés spécialisé.
Les systèmes de jeu ne m'intéressent pas plus que ca. Je suis seulement intéressé par la biomecanique et essayer de comprendre ce qui se passe vraiment dans un swing pour pouvoir être en mesure de décrire à quelqu'un de façon approprié ce qu'ils doivent faire pour s'améliorer.

pil42300 a écrit : n'ai pas trop le temps de chercher mais on doit pouvoir trouver plein d'image où la jambe arrière qui se redresse provoque une cata. :lol:
Il suffit d'aller sur n'importe quel practice un peu garni... :lol: :lol:
Si un joueur a des difficultés ce n'est pas parce que la jambe arrière perd de la flexion, c'est un mouvement de base demontré par tous les joueurs de haut niveau sans exceptions. La faute est dans les autres elements du swing.
Est ce qu'il existe des joueurs qui perdent la flexion dans la jambe arrière parfois trop vite, oui, est ce qu'il y en a d'autres qui perdent de la flexion parfois trop lentement, oui aussi. Ces deux golfeurs vont peut être bien devoir avoir des sensations très différentes lors de leur backswing mais ce qui ne change pour aucun des deux c'est que les deux vont devoir perdre de la flexion dans la jambe arrière si ils veulent jouer au golf de façon efficace et sans se faire de mal.

pil42300 a écrit : le basculement des hanches, si tu as une rotation autour de la colonne, traditionnelle, la hanche arrière va mécaniquement monter et la hanche avant descendre...
Ton femur et ton tibia ont une certaine longueur qui ne varie pas donc si tu veux que la hanche droite soit plus haute que ta hanche gauche au haut du backswing alors il faut forcement qu'il y ai un mélange de la jambe avant qui gagne de la flexion et de la jambe arrière qui perd de la flexion, c'est incontournable.

Tous les concepts dont je parle sont vieux comme la terre, ca n'a rien à voir avec TGM, Stack and Tilt, Butch Harmon, Jim McLean.....Le fait que la jambe arrière va perdre de la flexion lors du backswing n'est pas une preference mais un principe technique, c'est universel. Cest assez flagrant en 2D, c'est evident quand les joueurs sont mis sur des systèmes 3D et c'est entièrement nécessaire lorsqu'on réfléchit un peu au fonctionnement du corps humain.

De plus, il n'en demeure pas moins qu'il y a aucun argument valable qui explique pourquoi la jambe arrière devrait rester fléchie.
J'ai entendu dire que c'était parce que si la jambe arrière perd de la flexion alors le corps bascule vers l'arrière, j'ai donc expliqué avec l'image ci-dessus pourquoi c'est exactement le contraire.
J'entend dire aussi parfois que c'est pour créer de la resistance et frapper plus loin, malheureusement ca marche pas comme ca et le plus les hanches tournent au backswing avec les jambes qui changent de flexion le plus il y a un potentiel d'énergie pour frapper loin.
Il y a aussi des fois le mot "stabilité" qui intervient dans ces discussions mais le swing de golf reste un mouvement très dynamique. Il y a bien entendu un compromis entre être mobile et être stable et il est important d'être en équilibre et avoir un geste coordonné. Néanmoins l'équilibre et la coordination ne se travaillent définitivement pas grace à une resistance, une "stabilité" au niveau des jambes. L'idée qu'on peut jouer son meilleur golf en étant "assis" est à éliminer.

Donc malgré les principes biomecaniques qui mettent en evidence le fait que l'on ne peut pas tourner les hanches sur un plan incliné sans avoir un changement de flexion des jambes. Malgré le fait que c'est un geste qui permet de ne pas basculer vers l'arrière pour un bien meilleur contact de balle, malgré le fait que cela permet de créer plus de vitesse de swing, malgré le fait que cela soulage le bas du dos et malgré le fait que tous les bons joueurs de golf à travers l'histoire du sport font se meme geste.......nous nous retrouvons dans une situation ou il existe encore des personnes qui pensent que le fait que les jambes changent de flexion au backswing est une mauvaise chose, c'est assez paradoxal.

En attendent, je dis tous ceci avec un sourire sur le visage parce que je sais qu'au fur et à mesure que vous étudiez et observez un peu les différents swings de golf, que vous faites des recherches sur le net et réfléchissez un peu sur la coherence des propos mis en avant.... au final on sera tous sur la meme page.
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Re: Flexion des genoux et effet sur la bascule du bas du cor

Message par Gastel » 02 août 2014, 13:06

pil42300 a écrit :Sur les images que tu montres, on voit bien que pour éviter la bascule à l'arrière, ils basculent à l'avant...
Pour redémarrer le downswing, ils vont pousser fort sur la jambe avant pour se redresser.

Après, c'est un système de jeu...qui marche surement trés bien pour certains et que tu enseignes.... :)
En fait, tu en as l'impression mais aucun ne bascule sur l'avant, la tête reste centrée. Sur les trois plus grande photo un seul des joueurs est stack and tilt il me semble (je crois reconnaître Garcia, Dufner et Matteson), je n'ai pas reconnu celui sur les petits photos. Et pour prendre comme exemple deux grand pros souvent cités ici, Hogan a les hanches en gros comme Dufner et Snead probablement plus inclinées.

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Re: Flexion des genoux et effet sur la bascule du bas du cor

Message par pil42300 » 02 août 2014, 22:27

PBonfanti a écrit :Si un joueur a des difficultés ce n'est pas parce que la jambe arrière perd de la flexion, c'est un mouvement de base demontré par tous les joueurs de haut niveau sans exceptions. La faute est dans les autres elements du swing.
On est d'accord là-dessus, je ne dis pas que la jambe arrière doit rester aussi fléchies qu'à l'adresse, voire se fléchir encore plus.
Seulement tu montres 4 photos dont 2 où on voit les joueurs avec une jambe arrière trés trés tendue.
Hors 95% des amateurs qui ont une jambe tendue au backswing font du reverse. ça peut se vérifier sur n'importe quel practice.
Les 5% qui restent sont soit assez habiles pour revenir en rythme dans le bon sens soit on suivit des cours avec toi... :wink:
Garcia Ok, Bradley limite... mais les 2 autres, je pense que ce n'est pas un trés bon exemple à montrer sans énormément d'explications et de pédagogie
PBonfanti a écrit :c'est que les deux vont devoir perdre de la flexion dans la jambe arrière si ils veulent jouer au golf de façon efficace et sans se faire de mal.
Oui mais je pense que c'est dangereux d'aller jusqu'à une jambe tendue....
C'est, comme tout, une question de mesure...
Ci-dessous un jeune débutant qui n'a pas la jambe trop tendue....
Image
PBonfanti a écrit :Ton femur et ton tibia ont une certaine longueur qui ne varie pas donc si tu veux que la hanche droite soit plus haute que ta hanche gauche au haut du backswing alors il faut forcement qu'il y ai un mélange de la jambe avant qui gagne de la flexion et de la jambe arrière qui perd de la flexion, c'est incontournable.
Je suis Ok sauf qu'il y a une articulation au milieu, et donc même si la longueur ne varie pas la hauteur peut varier...
Si la jambe avant fléchi, ce qui se passe quand le genou rentre à l'intérieur, la jambe arrière n'a pas besoin de se redresser pour que la hanche avant s'abaisse % à la droite.
Toujours pareil, dans la pratique je suis Ok avec toi : la hanche remonte et la jambe se raidit un peu MAIS sur tes photos, je trouve cela trés exagéré.
PBonfanti a écrit :Tous les concepts dont je parle sont vieux comme la terre, ca n'a rien à voir avec TGM, Stack and Tilt, Butch Harmon, Jim McLean.....Le fait que la jambe arrière va perdre de la flexion lors du backswing n'est pas une preference mais un principe technique, c'est universel. Cest assez flagrant en 2D, c'est evident quand les joueurs sont mis sur des systèmes 3D et c'est entièrement nécessaire lorsqu'on réfléchit un peu au fonctionnement du corps humain.
Oui mais tu montres des images ou 3 joueurs sur 4 sont dans la filière ST...Donc au moins 2 sont trés trés limites...
PBonfanti a écrit :De plus, il n'en demeure pas moins qu'il y a aucun argument valable qui explique pourquoi la jambe arrière devrait rester fléchie.
J'ai entendu dire que c'était parce que si la jambe arrière perd de la flexion alors le corps bascule vers l'arrière, j'ai donc expliqué avec l'image ci-dessus pourquoi c'est exactement le contraire.
Le corps ne bascule pas en arrière lorsque la jambe arrière est tendue.
Mais chez 95% des amateurs, la hanche se retrouve an arrière du pied, et ils repartent avec un transfert latéral et non rotatif des hanches, provoquant un pivot inversé à l'impact.
Effectivement, quand c'est Snead ou Bradley...ça marche plus facilement...
Et je dirais même plus :je suis certain que quand tu es sur un tapis avec un amateur, ça marche trés bien.
Mais pour moi, ça demande un enseignement trés spécifique et trés pointu.
PBonfanti a écrit :J'entend dire aussi parfois que c'est pour créer de la resistance et frapper plus loin, malheureusement ca marche pas comme ca et le plus les hanches tournent au backswing avec les jambes qui changent de flexion le plus il y a un potentiel d'énergie pour frapper loin.
Il y a aussi des fois le mot "stabilité" qui intervient dans ces discussions mais le swing de golf reste un mouvement très dynamique. Il y a bien entendu un compromis entre être mobile et être stable et il est important d'être en équilibre et avoir un geste coordonné. Néanmoins l'équilibre et la coordination ne se travaillent définitivement pas grace à une resistance, une "stabilité" au niveau des jambes. L'idée qu'on peut jouer son meilleur golf en étant "assis" est à éliminer.
Je te trouve un peu trop préemptoire sur ces affirmations....entre autres.. :wink: :wink:
Regardes la photo de Luke, le Faldo des grandes années, rory Tiger...etc etc...
Regardes Furyk, Moe, Woosie, Freddie, Nicklaus, Palmer, Kuch,...le fait que l'on puisse jouer un golf génial avec n'importe quel swing n'est surement pas à éliminer....
Un joueur qui a gagné quelques majeurs, 18 je crois, à quand même bâti toute sa puissance sur 2 potaux fléchis...
Je n'ai jamais vu aucun de ces joueurs avec un jambe arrière tendue comme sur tes photos...
PBonfanti a écrit :En attendent, je dis tous ceci avec un sourire sur le visage parce que je sais qu'au fur et à mesure que vous étudiez et observez un peu les différents swings de golf, que vous faites des recherches sur le net et réfléchissez un peu sur la coherence des propos mis en avant.... au final on sera tous sur la meme page.
En attendant, je dis tout ceci avec un sourire sur le visage parceque je sais qu'au fur et à mesres que vous réfléchissez sur la cohérence des images mises en avant...au final on sera tous sur la même page... :lol: :lol: :lol:






Putain qu'est que j'aimerai pouvoir prendre un cours avec toi !! :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Flexion des genoux et effet sur la bascule du bas du cor

Message par Draw87 » 03 août 2014, 12:18

Gastel a écrit :
pil42300 a écrit :Sur les images que tu montres, on voit bien que pour éviter la bascule à l'arrière, ils basculent à l'avant...
Pour redémarrer le downswing, ils vont pousser fort sur la jambe avant pour se redresser.

Après, c'est un système de jeu...qui marche surement trés bien pour certains et que tu enseignes.... :)
En fait, tu en as l'impression mais aucun ne bascule sur l'avant, la tête reste centrée. Sur les trois plus grande photo un seul des joueurs est stack and tilt il me semble (je crois reconnaître Garcia, Dufner et Matteson), je n'ai pas reconnu celui sur les petits photos. Et pour prendre comme exemple deux grand pros souvent cités ici, Hogan a les hanches en gros comme Dufner et Snead probablement plus inclinées.
Ok avec toi Gastel. Tant que les hanches vont vers l'avant, tant que l'axe des épaules reste stable, il n'y a pas de pivot inversé. Sur les photos présentées, il y a aussi une extension du dos. C'est peut-être cette extension qui fait penser à une bascule ? Pour Hogan, je remarque que plusieurs personnes sur le forum citent souvent son swing comme exemple. Et, ... quand ces mêmes personnes parlent de leur propre swing ou de leur vision du swing en général, leurs propos sont "opposés" au swing de Hogan.

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Re: Flexion des genoux et effet sur la bascule du bas du cor

Message par PBonfanti » 04 août 2014, 13:32

pil42300 a écrit :On est d'accord là-dessus, je ne dis pas que la jambe arrière doit rester aussi fléchies qu'à l'adresse, voire se fléchir encore plus.
Seulement tu montres 4 photos dont 2 où on voit les joueurs avec une jambe arrière trés trés tendue.
Hors 95% des amateurs qui ont une jambe tendue au backswing font du reverse. ça peut se vérifier sur n'importe quel practice.
La réalité est plutot la suivante. 95% des amateurs n’ont pas suffisament de transfert de poids vers l’avant lors de la zone d’impact. Les golfeurs font généralement une bascule vers l’arrière au backswing avec la tête qui se décale vers l’arrière et ensuite ces golfeurs ne font pas un transfert de poids suffisant vers l’avant et pour les quelques uns qui arrivent à faire un tranfert vers l’avant suffisant ils ont des difficultees de timing à cause de la tete qui se deplace d’un cote puis de l’autre. Pivot inversé n'est donc pas vraiment le bon terme puisqu'ils se décalent vers l'arrière et restent vers l'arrière, il n'y a pas de pivot.

Pour dire ca de facon plus simple:
Les mauvais joueurs de golf ont tous trop de poids sur la jambe arriere.

La correlation que tu essayes de faire entre la jambe arriere qui se tend est l’inverse de celle que tu proposes, le plus la jambe arriere perd de la flexion, le plus le poids va aller vers l’avant par l’intermediaire des hanches qui bougent de quelques cm (10 à 20) vers la cible (tout le contraire de ce que font les joueurs de club qui se decalent vers l’arrière, et geste que tu appeles un pivot inversé)


pil42300 a écrit : mais je pense que c'est dangereux d'aller jusqu'à une jambe tendue....
Je ne parle pas de tendre la jambe arriere jusqu’a ce qu’elle soit “locked”, completement tendue. La seule Remarque que je fait c’est qu’elle doit definitivement perdre de la flexion lors du backswing et que le fait qu’elle perde de la flexion est une bonne chose. C'est mieux pour le dos, mieux pour la puissance, mieux pour adherer au plan de swing. Après chacun est different avec differentes capacitées physiques. Tant que le club arrive a revenir vers la balle sur un plan incliné avec une vitesse correcte sans risques pour le corps du golfeur alors il n’y a pas de probleme. Meme un Adam Scott ou les gens peuvent avoir l’impression que la jambe reste relativement flechit perd aux allentours de 10˚ de flexion lorsque mesuré sur un systeme tel que AMM, et dans un cas comme le sien il ne faut pas oublier de remarquer qu'il commence des l'adresse avec très peu de flexion dans les deux jambes. Gary Player est un exemple d'un joueur qui la tend jusqu'à ce qu'il n'y est presque aucune flexion au niveau du genou et clairement c'est un des meilleurs joueurs de l'histoire du golf. La jambe arrière veut et doit perdre de la flexion.
pil42300 a écrit :Ci-dessous un jeune débutant qui n'a pas la jambe trop tendue....
Sur l’image que tu as posté il vient de commencer son downswing donc il est en train de refaire un retour en flexion.

Je ne vais pas parler specifiquement de Luke Donald et des choses sur lesquelles il travaille actuellement parce que je ne sais pas, mais je serais extremement surpris, d’autant plus vu avec qui il travaille, d’apprendre qu’il essaye de limiter la flexion de la jambe arrière afin de la "stabiliser".

Voici une image d’il y a juste quelques années ou il est a l’entrainement à Wentworth:
Sur cette premiere on voit qu’il travaille tres specifiquement le fait de perdre de la flexion dans la jambe arrière avec son coup d'essai à droite
Image

Sur cette deuxieme image on voit qu’il essaye de travailler tres specifiquement le glissement des hanches vers l’avant avec son coup d'essai à gauche.
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Chez Donald comme tout bon joueur, la jambe arriere perd de la flexion lors du backswing, regagne de la flexion à la descente et refait une extension dans la zone de frappe (extension – flexion – extension)
pil42300 a écrit : mais tu montres des images ou 3 joueurs sur 4 sont dans la filière ST...Donc au moins 2 sont trés trés limites...
Les joueurs sur les images du depart de se topic sont Sergio Garcia, Tim Clark qui a gagné il y a quelques semaines et Troy Matteson. De ces joueurs seul Troy a un lien direct avec Mike Bennett et Andy Plummer.

N’oublie pas toutes ces images aussi, il n’y a qu'un seul joueur sur ces images ayant travaillé directement avec Mike et Andy. Je répète cela n'a rien a voir avec diverses filières.

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pil42300 a écrit : corps ne bascule pas en arrière lorsque la jambe arrière est tendue.
Mais chez 95% des amateurs, la hanche se retrouve an arrière du pied, et ils repartent avec un transfert latéral et non rotatif des hanches, provoquant un pivot inversé à l'impact.
Si seulement ils repartaient avec un transfert lateral et non pas rotatif. C’est le fait qu’ils ne font pas de glissement des hanches vers la cible qui fait que tes 95% d’amateurs n’ont pas suffisament de poids vers l’avant lors de la frappe. Entre 80 et 90% du poids devrait etre vers l’avant lors de la frappe. Le plus le mouvement est lateral le plus les gens jouent avec une trajectoire droite-gauche pour les droitiers, le plus le movement est rotatif le plus la trajectoire est gauche-droite. Un movement lateral vers la cible lors du downswing est absolument indispensable et une tres bonne chose pour les golfeurs! C’est se glissement lateral des hanches vers la cible qui permet de transferer le poids. Lorsque la jambe avant se tend trop vite lors de la zone d’impact et que les hanches tournent trop par rapport au mouvement lateral c’est à se moment la que le poids va basculer vers l’arrière, consequence mauvais contact de balle et trajectoires aléatoires. Je ferais un sujet dedié uniquement au mouvement des hanches très prochainement.

Le swing de Steve Elkington est souvent mentionné sur se forum comme étant un swing model donc je l'utilise ici pour montrer que les hanches vont vers la cible lors de la descente

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pil42300 a écrit : fait que l'on puisse jouer un golf génial avec n'importe quel swing n'est surement pas à éliminer....
On ne peux justement pas jouer un golf genial avec n'importe quel swing, si c'était le cas nous serions tous des champions. Ce que tu observes ici c'est plutôt le fait qu'il y a un grand nombre d'elements différents qui forment un swing de golf et que le melange de ces différents elements donne un grand nombre de variations de swing. La difference entre un bon et un mauvais joueur est que le bon joueur a des elements qui sont compatibles les uns avec les autres alors que le mauvais joueur mélange un peu de tout.
pil42300 a écrit : joueur qui a gagné quelques majeurs, 18 je crois, à quand même bâti toute sa puissance sur 2 potaux fléchis...


Jack Nicklaus en action

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Comme tous les joueurs de golf, le genou avant gagne en flexion au backswing et le genou arriere perd en flexion au backswing avec les hanches qui tournent sur un plan incliné. Il est aussi à fond sur l'idée que la tete ne doit bas basculer de droite à gauche, un sacré joueur.
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Re: Flexion des genoux et effet sur la bascule du bas du cor

Message par pil42300 » 05 août 2014, 18:16

Merci Philippe pour tes précisions.

Je ne suis pas d'accord sur tout mais c'est trés intéressant.
PBonfanti a écrit :Si seulement ils repartaient avec un transfert lateral et non pas rotatif. C’est le fait qu’ils ne font pas de glissement des hanches vers la cible qui fait que tes 95% d’amateurs n’ont pas suffisament de poids vers l’avant lors de la frappe. Entre 80 et 90% du poids devrait etre vers l’avant lors de la frappe. Le plus le mouvement est lateral le plus les gens jouent avec une trajectoire droite-gauche pour les droitiers, le plus le movement est rotatif le plus la trajectoire est gauche-droite. Un movement lateral vers la cible lors du downswing est absolument indispensable et une tres bonne chose pour les golfeurs! C’est se glissement lateral des hanches vers la cible qui permet de transferer le poids. Lorsque la jambe avant se tend trop vite lors de la zone d’impact et que les hanches tournent trop par rapport au mouvement lateral c’est à se moment la que le poids va basculer vers l’arrière, consequence mauvais contact de balle et trajectoires aléatoires. Je ferais un sujet dedié uniquement au mouvement des hanches très prochainement.
J'ai essayé cela cet après-midi au practice...pour ne pas mourrir idiot... :D
j'ai commencé le downswing par un mouvement latéral volontaire de 10-15cm des hanches avant de dérouler comme d'habitude.
C'est trés intéressant. ( le bien-parlé pour dire que j'ai envoyé des belles quiches... :lol: :lol: )
Si mon swing est assez centré au backswing, ça marche plutôt très bien. Juste une petite tendance à puller légèrement et des balles un peu plus basses que d'habitude.
Par contre, si je pars avec un swing normal, en allant chercher plus de poids à droite, j'ai beaucoup de mal à maîtriser le retour.
A retravailler...
PBonfanti a écrit :orsque la jambe avant se tend trop vite lors de la zone d’impact et que les hanches tournent trop par rapport au mouvement lateral c’est à se moment la que le poids va basculer vers l’arrière, consequence mauvais contact de balle et trajectoires aléatoires.
J'attends ton topic sur les hanches avec intérêt car je n'ai pas compris du tout ça... :oops:
PBonfanti a écrit :On ne peux justement pas jouer un golf genial avec n'importe quel swing, si c'était le cas nous serions tous des champions.
On est d'accord et ce n'était pas le sens de ma phrase : il n'y a pas qu'un swing et qu'une vérité pour joueur un golf génial !
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