2019 Revolution pour l'handicap system

eglishadow · Message par **eglishadow** » 23 mai 2018, 16:25

t'inquiète !!! le mien dimanche dernier était 30 à 36

Stoon42 · Message par **Stoon42** » 24 mai 2018, 07:56

En faite je pense que vous comptez trop sur l'honnêteté de tout le monde. Mon seul propos c'est a quoi cela sert il de calculer un index sur une base qui n'est pas la même pour tout le monde. Se comparer a d'autres joueurs du meme index sans savoir comment ils jouent keurs parties amicales ne sert a rien. Et pour se avec qui on joue a part savoir qui drive en premier au 1 on se fou de l'index qui selon moi ne traduit pas le niveau de jeu.
alors que actuellement un joueur d'index X signifie u' joueurs qui a X niveau dans un contexte encadrer commun et connue de tous. En gros avec le système des parties amicale chacun 1ura son propre contexte de calcul d'index

eglishadow · Message par **eglishadow** » 24 mai 2018, 08:06

Stoon42 a écrit : ↑24 mai 2018, 07:56 En faite je pense que vous comptez trop sur l'honnêteté de tout le monde. Mon seul propos c'est a quoi cela sert il de calculer un index sur une base qui n'est pas la même pour tout le monde. Se comparer a d'autres joueurs du meme index sans savoir comment ils jouent keurs parties amicales ne sert a rien. Et pour se avec qui on joue a part savoir qui drive en premier au 1 on se fou de l'index qui selon moi ne traduit pas le niveau de jeu.
alors que actuellement un joueur d'index X signifie u' joueurs qui a X niveau dans un contexte encadrer commun et connue de tous. En gros avec le système des parties amicale chacun 1ura son propre contexte de calcul d'index

Selon toi ....bon ok!
si le calcul est le même pour tous et bien la relativité entre les HCP est donc la même... donc le niveau est traduit (bien ou mal) mais à l'aune d'une même réglementation, qui mesure tous les cas de la même façon.
Ce serait par exemple la même notation dans les études (soit laxiste soit sévère mais la même), en dictée par exemple. on notera fort ou faible mais avec le même barème.

Evidemment (selon toi) le golf est principalement habité d'une foule de gros tricheurs, donc ça ne veut plus rien signifier...pourquoi pas

.
Mais il ne faut pas du tout oublier qu'à part quelques formules et le MP, le golf se joue contre la parcours et surtout contre soi-même, alors il y certainement des gens qui aiment se raconter des histoires en s'arrangeant avec la réalité, cela n'empêche que la réalité du golf est un niveau X que l'on emporte avec soi et que l'on essaie d'atteindre avec des haut (assez peu) et pas mal de bas ou de résultats moyens.
Un jour on fera + 15 par rapport à son niveau et l'autre - 4
Ce que j'aime ici est le sens positif que tu donnes à notre sport...

aurelien69 · Message par **aurelien69** » 24 mai 2018, 08:12

Encore une fois, je réitère ce que j'ai déjà expliqué précédemment, dans un grand nombre de petites compétitions (ce doit être partout pareil vu les posts que l'on trouve ici à ce propos), les uns et les autres comptent avec plus ou moins de rigueur leurs coups.

Car sans que je joue avec de "vrais tricheurs", sur 18 trous, je remarque systématiquement des airshots non comptés, des clubs qui touchent le sable avant le coup, des balles perdues qu'on va pas compter comme on aurait dû... bref, au final, sur une carte, ça enlève bien 4/5 coups !

Donc je vois vraiment pas pourquoi faire une fixette sur les parties amicales ! la triche la plus nuisible n'est pas la grosse triche (un 5 index qui joue 35, ça se repère vite), mais c'est celle qui va faire prendre 0.5 ou 0.1 régulièrement pour un mec qui se retrouvera à 18/19 et qui jouera régulièrement 10 de plus.

Et encore, je constate des "libertés" alors que je joue avec des gens que je ne connais pas car je fréquentais surtout mon club il y a 15 ans et que j'étais gamin. J'imagine qu'entre potes, en compétition, les libertés doivent être encore plus grandes...

Donc on fait quoi ? on colle un arbitre aux fesses de chaque joueur ?

Si on fait pas un minimum confiance, on n'avancera jamais et on n'organisera plus rien. A chacun de se prendre en charge.

Et je me demande pourquoi être si défaitiste. Si t'as réellement 26 ans et que t'en est déjà au stade "tous des salauds malhonnêtes" pour tes loisirs, ça doit pas être gégé tous les jours...

Message par **Doktorr** » 24 mai 2018, 08:19

Stoon42 a écrit : ↑24 mai 2018, 07:56 on se fou de l'index qui selon moi ne traduit pas le niveau de jeu.

A 30 d'index on est d'accord, ca ne veut rien dire. A moins de 15 ou de 10, tu m'excuseras, mais ca donne quand même une indication sur la maturité golfique du joueur

Je peux parfaitement vendanger une partie, comme n'importe quel amateur, mais je suis capable d'analyser le pourquoi de mes coups de merde (sans pour autant avoir la garantie de pouvoir corriger in situ) et globalement je doute qu'un 30 d'index puisse me battre en brut sur 18 trous. Donc un index reflète quand même une forme de niveau de jeu, que tu le veuilles ou non

Après, des glandus qui pipeautent leur index t'en auras toujours, mais méfie-toi surtout de ceux qui le pipeautent à la hausse en MP, pas des crétins qui le pipeautent à la baisse

eglishadow · Message par **eglishadow** » 24 mai 2018, 08:21

aurelien69 a écrit : ↑24 mai 2018, 08:12 (un 5 index qui joue 35, ça se repère vite), ça arrive hélas
Et je me demande pourquoi être si défaitiste. Si t'as réellement 26 ans et que t'en est déjà au stade "tous des salauds malhonnêtes" pour tes loisirs, ça doit pas être gégé tous les jours...

complètement d'accord

pour ma part, je n'ai jamais eu de tricheurs dans ma partie en seniors depuis 4 ans (en championnat par équipe de ligue, il parait qu'il y en a un ou deux connus) il y a eu un doute sur le 10 il y a deux ans sur une compète locale. HL ou pas...
j'ai vu un 7 ne connaissant pas les règles

de base qui fauche les herbes d'un OE en swings d'essai dans la partie devant nous.
je sais qu'un HCP 3 de mon club triche régulièrement, mais je n'ai jamais joué avec lui...
pour le reste dans ma zone d'index, donc de partie, je n'ai jamais eu de cas de tricheries à part ceux cités
les tricheurs ça se repère et tant pis pour leur réputation (je ne parle pas d'erreur sur les règles)

Alby · Message par **Alby** » 24 mai 2018, 08:24

aurelien69 a écrit : ↑24 mai 2018, 08:12 Car sans que je joue avec de "vrais tricheurs", sur 18 trous, je remarque systématiquement des airshots non comptés, des clubs qui touchent le sable avant le coup, des balles perdues qu'on va pas compter comme on aurait dû... bref, au final, sur une carte, ça enlève bien 4/5 coups !

Je ne comprends pas: tu remarque systématiquement plusieures triches en competition?? Mais où et avec qui tu joue? Et encore, que-est-ce tu as fait en voyant ces "triches"?

aurelien69 · Message par **aurelien69** » 24 mai 2018, 08:26

eglishadow a écrit : ↑24 mai 2018, 08:21
pour ma part, je n'ai jamais eu de tricheurs dans ma partie en seniors depuis 4 ans (en championnat par équipe de ligue, il parait qu'il y en a un ou deux connus) il y a eu un doute sur le 10 il y a deux ans sur une compète locale. HL ou pas...
j'ai vu un 7 ne connaissant pas les règles de base qui fauche les herbes d'un OE en swings d'essai dans la partie devant nous.
je sais qu'un HCP 3 de mon club triche régulièrement, mais je n'ai jamais joué avec lui...
pour le reste dans ma zone d'index, donc de partie, je n'ai jamais eu de cas de tricheries à part ceux cités
les tricheurs ça se repère et tant pis pour leur réputation (je ne parle pas d'erreur sur les règles)

C'est bien possible que ton niveau d'index étant franchement différent du mien, tes partenaires soient plus rigoureux que les miens. Enfin, ça dépend, j'en ai finalement vu peu prendre des largesses, la majorité était honnête.

Alby · Message par **Alby** » 24 mai 2018, 08:30

Alors... je suis un peu tordu donc j en'arrive pas à comprendre:
Tu dis:

je remarque systématiquement [...]

et peu apres tu dis

j'en ai finalement vu peu prendre des largesses, la majorité était honnête.

???

aurelien69 · Message par **aurelien69** » 24 mai 2018, 08:35

Alby a écrit : ↑24 mai 2018, 08:24
aurelien69 a écrit : ↑24 mai 2018, 08:12 Car sans que je joue avec de "vrais tricheurs", sur 18 trous, je remarque systématiquement des airshots non comptés, des clubs qui touchent le sable avant le coup, des balles perdues qu'on va pas compter comme on aurait dû... bref, au final, sur une carte, ça enlève bien 4/5 coups !
Je ne comprends pas: tu remarque systématiquement plusieures triches en competition?? Mais où et avec qui tu joue? Et encore, que-est-ce tu as fait en voyant ces "triches"?

Je n'ai pas encore fait énormément de compétitions (5, donc relativisons aussi ce que je dis !).

Disons que j'ai beaucoup de doutes sur quelques personnes avec lesquelles j'ai joué, oui. Peut être était-ce moi qui me plantais, peut être pas. J'ai pas forcément été chercher plus loin. D'une part car j'étais pas sûr de mon coup, d'autre part car je suis pas la conscience morale de ces gens, ils sont majeurs et vaccinés et savent ce qu'ils font.

Le golf reste un loisir. Dans mon travail, tous les jours de la semaine, je tâcle mes adversaires car ils vont à l'encontre des intérêts de mes clients ; je vais pas faire la même chose les w-e pour être mal vu de partout... c'est peut-être pas courageux, mais vu les conséquences de ces "malversations", ça m'empêchera pas de dormir

aurelien69 · Message par **aurelien69** » 24 mai 2018, 08:37

Alby a écrit : ↑24 mai 2018, 08:30 Alors... je suis un peu tordu donc j en'arrive pas à comprendre:
Tu dis:
je remarque systématiquement [...]
et peu apres tu dis
j'en ai finalement vu peu prendre des largesses, la majorité était honnête.
???

Par systématiquement il faut entendre avec régularité ; ça ne veut pas dire que tous le sont, juste qu'à chaque fois, j'ai pu avoir un doute sur le parcours sur l'un deux.

Alby · Message par **Alby** » 24 mai 2018, 08:39

aurelien69 a écrit : ↑24 mai 2018, 08:35
Je n'ai pas encore fait énormément de compétitions (5, donc relativisons aussi ce que je dis !).

Disons que j'ai beaucoup de doutes sur quelques personnes avec lesquelles j'ai joué, oui.

Ah... bon... dison que entre remarquer systématiquement dans 5 competition et avoir des doutes il y une petite difference

Alby · Message par **Alby** » 24 mai 2018, 08:42

Donc, suivant ta pensée ce serait un peu comme si je disais que sur ce forum on dit systématiquemant des conneries

aurelien69 · Message par **aurelien69** » 24 mai 2018, 08:47

Alby a écrit : ↑24 mai 2018, 08:39
aurelien69 a écrit : ↑24 mai 2018, 08:35
Je n'ai pas encore fait énormément de compétitions (5, donc relativisons aussi ce que je dis !).

Disons que j'ai beaucoup de doutes sur quelques personnes avec lesquelles j'ai joué, oui.
Ah... bon... dison que entre remarquer systématiquement dans 5 competition et avoir des doutes il y une petite difference

Je dis doute parce que je n'ai rien dit et que, par conséquent, ça en reste au stade où moi seul l'ai remarqué... avec toutes les erreurs d'appréciation possibles et imaginables de ma part.

Et puis, ne peut-on pas dire qu'on remarque quelque chose qui, systématiquement, fait naître un doute ?

Enfin, si tu préfères, je peux dire que j'ai remarqué des comportements qui auraient pu être qualifiés de triche bien trop souvent, puisque 5 fois (sur 5, du coup) j'en ai vu (sans que ça soit forcément la grosse triche du siècle, mais quand même).

Message par **manhattan** » 24 mai 2018, 09:07

Hello,

changement pourquoi pas d'autant plus qu'on a pas son mot à dire.
Néanmoins ce qui me semblera étrange, c'est un gars 12 uniquement sur carte "touriste" et un autre 12 "compétition" qui se retrouve dans la même partie pour une fois dans une compétition officielle, par exemple championnat du club deux tours en stroke (c'est à la maison, on a fait un pari avec les potes celui qui rend la plus mauvaise paie l'apéro, ...) . L'un devrait jouer plus ou moins son index, l'autre va surement exploser, pourquoi :

D'abord le stroke ça met une certaine pression. Même si à la fin pour le calcul de l'index on revient en stab, tu prends un 10 et un 8 de suite, l'énervement monte

Ensuite le rythme de jeu, tu joues entre potes à 2 ou 3, 3h30 tour fini, là en stroke 5h00 mini et l'ambiance de jeu peut être très différente, tu tombes sur un muet ou un hyper bavard et un mec qui fume des cigarillos et te crache la fumée à la tronche en ayant évidemment posé la question en début de partie, "ça ne vous dérange pas si je fume un peu"

Et enfin la position des drapeaux, hors compétitions les drapeaux ne sont jamais dans les coins, surtout sur les golfs commerciaux, un drapeau au centre fait jouer plus vite. Pour les compétitions importantes, les drapeaux sont mis en place en général par la commission sportive, même si elle respecte la règle des 6 faciles, 6 moyens, 6 difficiles, les difficiles sont dans les coins, du côté des obstacles et les moyens sont parfois à la limite des pentes.

A la fin pensez vous que le 12 "loisir" va s'être amusé et revenir content de sa journée, il va se sentir frustré en mettant en général ça sur le compte du temps de jeu ou de l'ambiance, mais c'est ça aussi le golf, des contraintes qu'il faut aussi gérer pour tenir son niveau, savoir se concentrer sur son jeu, s'isoler au moment de jouer, respecter sa routine. Il ne recommencera pas de sitôt

Man

Bede · Message par **Bede** » 24 mai 2018, 09:18

Ouh-la , vous vous excitez pour pas grand chose . Jouez donc au golf et vous verrez bien ce qui en sortira
Bede

Stoon42 · Message par **Stoon42** » 24 mai 2018, 09:29

aurelien69 a écrit : ↑24 mai 2018, 08:12 Encore une fois, je réitère ce que j'ai déjà expliqué précédemment, dans un grand nombre de petites compétitions (ce doit être partout pareil vu les posts que l'on trouve ici à ce propos), les uns et les autres comptent avec plus ou moins de rigueur leurs coups.

Car sans que je joue avec de "vrais tricheurs", sur 18 trous, je remarque systématiquement des airshots non comptés, des clubs qui touchent le sable avant le coup, des balles perdues qu'on va pas compter comme on aurait dû... bref, au final, sur une carte, ça enlève bien 4/5 coups !

Donc je vois vraiment pas pourquoi faire une fixette sur les parties amicales ! la triche la plus nuisible n'est pas la grosse triche (un 5 index qui joue 35, ça se repère vite), mais c'est celle qui va faire prendre 0.5 ou 0.1 régulièrement pour un mec qui se retrouvera à 18/19 et qui jouera régulièrement 10 de plus.

Et encore, je constate des "libertés" alors que je joue avec des gens que je ne connais pas car je fréquentais surtout mon club il y a 15 ans et que j'étais gamin. J'imagine qu'entre potes, en compétition, les libertés doivent être encore plus grandes...

Donc on fait quoi ? on colle un arbitre aux fesses de chaque joueur ?

Si on fait pas un minimum confiance, on n'avancera jamais et on n'organisera plus rien. A chacun de se prendre en charge.

Et je me demande pourquoi être si défaitiste. Si t'as réellement 26 ans et que t'en est déjà au stade "tous des salauds malhonnêtes" pour tes loisirs, ça doit pas être gégé tous les jours...

Tous des malhonnete et tricheurrs non, mais il en suffit d'un dans un panel et qu'on ne sache pas qui sait pour semé le doute auprès de tout le monde.
C'ets pour ça que je trouve le systeme actuel très bien. Tu as ton index officiel qui est grosso modo établi pour tout le monde dans les mêmes conditions, et celui que tu te calcul toi sur le site de la fédé qui permet d'ecrir tes propres histoir, pondéré ton niveau réèl, pouvoir discuter et te comparer avec d'autre personnes.

Après tout moi ce nouveau système m’arrangerai car, je fais très peu de compète, car ça me gonfle et mon index officiel ne reflète pas mon index réèl (seln moi), et je m'efforce de ne jamais me faire de cadeau, toujours tout compter correctement. Je trouve juste dommage qu'on mélange les 2 pratiques car à mon avis elles ne sont pas vraiment miscibles...

Message par **Franc38** » 24 mai 2018, 10:03

Je pense encore une fois que nous nous faisons une petite tempête dans un verre d'eau.
Les tricheurs qui rentreront des cartes amicales "arrangeants" le dont déjà en compète.
Les tricheurs ("bandits" en GB) qui s'arrangent pour finir par deux quadruples quand il est devenu clair qu'ils ne gagneraient pas cette fois et booster ainsi leurs chance à la prochaine compète.. ils existent déjà.
Les gars qui ont un index très favorable vis à vis de leur jeu parcequ'ils "oublient" de rendre leur carte sur les compètes où ils ont mal joué (voir abandonnent au début du dernier trou)... Ça existe déjà.

Le fait est que le handicap / index est utile de fait pour plein de raisons pour le golfeur et que donc l'immense majorité ne souhaite pas le manipuler ni dans un sens ni dans l'autre. Et que ça ne changera pas avec le nouveau système.

Mais le fait est aussi que le niveau de jeu est variable, même à bon niveau et que le système 8/20 permet une image plus réaliste.

Et puis sinon, vous trouvez ça juste et "comparable" un système ou pour un gars donné faire 37 stab baisse l'index de 1 et faire 31 ne change rien quand pour un autre faire 37 baisse l'index de 0.1 (dix fois moins) et faire 31 le remonte de 0.1 ?

Est ce normal qu'il y ait "un gouffre" entre un index de 3 et un index de 5 alors qu'il n'y a pas grand chose entre 13 et 15 et vraiment rien entre 23 et 25 ?

Et dernière remarque sur la compétition, la compétition, la compétition... Il y a bien plus d'écart entre la compète du mercredi du club local avec 5 participants qui sont tous potes et un GP qu'entre la compète du dimanche et une partie amicale.
Pour ne rien dire de la partie "amicale" en stroke avec 50€ en jeu par coup d'écart...

Aucun système de handicapping ne peut être parfait, mais le système 2020 me semble pas mal du tout...

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hejulien · Message par **hejulien** » 24 mai 2018, 10:09

Le système 8/20 ? Ça se discute, j'ai pas le recul pour me rendre compte de l'effet long terme

Inclure les parties amicales ? Une énorme connerie.

sebdardilly · Message par **sebdardilly** » 24 mai 2018, 10:39

Ahahahah le débat fait rage!!!!! Et c'est bien normal.....

J'ai trop de joueurs de mon club sur le forum pour citer des exemples ici.

Mais il est clair que ça triche dans tout les sens du 3 au 54 d'index......

Mais il arrive aussi heureusement que cela soit du à une méconnaissance des règles.......ce qui n'est pas rare....Et là aussi ça va du 3 au 54 d'index.....

@Manhatan: Non c'est absolument faux de dire que les drapeaux sont placés à un endroit plus facile lorsqu'il n'y a pas de compet. En tout cas dans mon club!!! 9/10, après la compet du dimanche voir le GP, les drapeaux restent aux mêmes endroits pendant 3 à 7 jours.

De toute façon l'index ne veut rien dire. AMHA Il faudrait faire une moyenne des cartes en stroke sur la durée.

Le problème de cette "formule" est qu'il faut terminer les trous.......Même à mon niveau qui ne me semble pas si dégueulasse, de temps en temps, rarement certes, il m'arrive de faire 10 ou 11 sur un Par 4 par exemple.......Autant dire que la carte est raide morte en un instant.....

Nous jouons souvent à 6 joueurs qui tournons dans les équipes lors des MP amicaux. Formule 4 balles avec 2 points par trou.
Pour que cela soit intéressant nous retenons comme index la moyenne en stroke des parties depuis quelques semaines.
C'est nettement plus intéressant car les MP se finissent 9/10 au 17 ou au 18.

Genre:
Moi: 14 au lieu de 9,4
Joueur 2: 19 au lieu de 30,5
Joueur 3: 25 au lieu de 19,7
Joueur 4: 28 au lieu de 24,9
Joueur 5: 22 au lieu de 18,5
Joueur 6: Reste à 18 car le joue régulièrement.

edess · Message par **edess** » 24 mai 2018, 10:58

le but est surtout que ceux qui ne font jamais de compétitions mais qui jouent régulièrement puissent eux aussi avoir un index/niveau affiché sans avoir à le "supputer vu comment il joue".
Les tergiversation "oui mais le tricheur il est méchant" c'est de l'enfantillage pur et simple pour savoir qui à la plus grosse à la régulière.
C'est compréhensible je ne dis pas le contraire mais si une norme mondiale doit être mise en place il y a forcement du bon et du moins bon.

Si cela vous gêne ne rentrez pas les vôtres et basta.

Alby · Message par **Alby** » 24 mai 2018, 11:26

Franc38 a écrit : ↑24 mai 2018, 10:03 Les gars qui ont un index très favorable vis à vis de leur jeu parcequ'ils "oublient" de rendre leur carte sur les compètes où ils ont mal joué (voir abandonnent au début du dernier trou)... Ça existe déjà.

??? un score NR c'est 0.1 de plus tant comme une mauvaise perf. UN abandon sans remontée est prevu seulement en cas de malheur, mais ce n'est pas acceptable au trou 17, si le secretariat permet ceci c'est une "triche" du secretariat...

aurelien69 · Message par **aurelien69** » 24 mai 2018, 11:48

edess a écrit : ↑24 mai 2018, 10:58 le but est surtout que ceux qui ne font jamais de compétitions mais qui jouent régulièrement puissent eux aussi avoir un index/niveau affiché sans avoir à le "supputer vu comment il joue".
Les tergiversation "oui mais le tricheur il est méchant" c'est de l'enfantillage pur et simple pour savoir qui à la plus grosse à la régulière.
C'est compréhensible je ne dis pas le contraire mais si une norme mondiale doit être mise en place il y a forcement du bon et du moins bon.

Si cela vous gêne ne rentrez pas les vôtres et basta.

+1

Message par **Franc38** » 24 mai 2018, 11:56

hejulien a écrit : ↑24 mai 2018, 10:09 Le système 8/20 ? Ça se discute, j'ai pas le recul pour me rendre compte de l'effet long terme

Inclure les parties amicales ? Une énorme connerie.

Le système 8/20, à long terme ça donnera une moyenne de handicap similaire à ce qu'on a aujourd'hui, peut-être un poils plus basse, mais pas énorme je pense. Ca donnera par contre une variabilité bien plus grande. Le gus qui débute les compètes mais qui joue 10 se retrouve à 10 tout de suite (et ne peut pas voler de jambons sur les 5 ou 6 compètes avant)! Le gus qui a un "trou d'air" et ne s'entrainer plus trop... remontera très vite. C'est peut-être ça qui gêne ?

Et pour les parties "amicales"... en quoi est-ce une connerie ?
Pourquoi une partie non "officiellement compète" mais jouée sérieusement avec pari d'argent à la clé (ou pas) est elle différente d'une compète de classement au club du coin ? Et cette dernière pourquoi la compter "pareil" qu'un GP cat 1 ?

Message par **Franc38** » 24 mai 2018, 12:00

Alby a écrit : ↑24 mai 2018, 11:26
Franc38 a écrit : ↑24 mai 2018, 10:03 Les gars qui ont un index très favorable vis à vis de leur jeu parcequ'ils "oublient" de rendre leur carte sur les compètes où ils ont mal joué (voir abandonnent au début du dernier trou)... Ça existe déjà.
??? un score NR c'est 0.1 de plus tant comme une mauvaise perf. UN abandon sans remontée est prevu seulement en cas de malheur, mais ce n'est pas acceptable au trou 17, si le secretariat permet ceci c'est une "triche" du secretariat...

C'est une triche "mixte" oui. Complicité des deux, le secrétariat et le joueur. Un peu comme les gens qui comptent 5 coups et le marqueur accepte (c'est un pote) alors qu'en fait il y a eu 7 coups (hé, la pénalité... )... Faut pas se voiler la face, sur les petites compètes du dimanche du club local où ça joue entre pote et le gus ou la fille à l'enregistrement est aussi un pote... ben ça se passe parfois de façon pas très "catholique".

aurelien69 · Message par **aurelien69** » 24 mai 2018, 12:06

Franc38 a écrit : ↑24 mai 2018, 11:56 Et pour les parties "amicales"... en quoi est-ce une connerie ?
Pourquoi une partie non "officiellement compète" mais jouée sérieusement avec pari d'argent à la clé (ou pas) est elle différente d'une compète de classement au club du coin ? Et cette dernière pourquoi la compter "pareil" qu'un GP cat 1 ?

Le golfeur serait-il donc intrinsèquement malhonnête dès qu'il n'est pas suivi ou surveillé ?

Parce que jusqu'à maintenant, c'est ce que beaucoup sous-entendent.

Message par **Franc38** » 24 mai 2018, 12:13

aurelien69 a écrit : ↑24 mai 2018, 12:06
Franc38 a écrit : ↑24 mai 2018, 11:56 Et pour les parties "amicales"... en quoi est-ce une connerie ?
Pourquoi une partie non "officiellement compète" mais jouée sérieusement avec pari d'argent à la clé (ou pas) est elle différente d'une compète de classement au club du coin ? Et cette dernière pourquoi la compter "pareil" qu'un GP cat 1 ?
Le golfeur serait-il donc intrinsèquement malhonnête dès qu'il n'est pas suivi ou surveillé ?

Parce que jusqu'à maintenant, c'est ce que beaucoup sous-entendent.

C'est l'impression qu'on peut avoir, en effet.
Et très français, l'envie de mettre des gendarmes partout parce qu'on triche et qu'on pense que les autres triches, mais ça pousse à tricher...
Le golf prévoit au contraire de faire confiance au golfeur, qui s'auto-arbitre la plupart du temps. Et je constate que quand on fait confiance aux gens et qu'ils n'ont pas un intérêt manifeste à la triche... ils se comportent de façon plus honnête que quand on les flique et qu'on leur donne en même temps un intérêt à gruger.

Avec seulement les cartes en compète qui comptent, les gens sont incités à tricher en compète parce qu'ils se disent "c'est pas tous les jours, mon index va en souffrir, toussa... et puis comme je suis fliqué/surveillé par les autres, si j'arrive à tricher sans être pris ça 'légitime' ma triche en partie"... Je suis près à parier que la proportion de cartes "bidon" sera la même voire plus faible sur les parties amicales que les compètes.

Mais j'ai tendance à être très optimiste sur l'humanité et sa "nature"...

aurelien69 · Message par **aurelien69** » 24 mai 2018, 12:39

Franc38 a écrit : ↑24 mai 2018, 12:13
Avec seulement les cartes en compète qui comptent, les gens sont incités à tricher en compète parce qu'ils se disent "c'est pas tous les jours, mon index va en souffrir, toussa... et puis comme je suis fliqué/surveillé par les autres, si j'arrive à tricher sans être pris ça 'légitime' ma triche en partie"... Je suis près à parier que la proportion de cartes "bidon" sera la même voire plus faible sur les parties amicales que les compètes.

Mais j'ai tendance à être très optimiste sur l'humanité et sa "nature"...

100% d'accord ! il n'y a pas des compétitions tous les jours, il faut payer (alors certes, c'est 8/10 € mais quand même), donc forcément que ça incite certaines personnes à tricher en compétition.

Et à prendre les gens pour des tricheurs, ils le deviennent.

hejulien · Message par **hejulien** » 24 mai 2018, 12:43

Même en dehors de tout débat sur la triche, une compétition est un événement "rare" en comparaison d'une partie amicale avec des spécificités
- on ne choisit pas ses partenaires
- le rythme de jeu est souvent plus lent
- La carte comptera, pas de possibilité de ne pas enregistrer son score si ca nous chante pas

Pour revenir sur le 8/20 les trous d'air conduiront en effet à des remontées ultra rapides qui conduiront à des perfs en apparence monstrueuses alors qu'il s'agit d'un simple retour au niveau.
Pourquoi pas mais ça va faire bizarre.

Maxinpar · Message par **Maxinpar** » 24 mai 2018, 13:13

hejulien a écrit : ↑24 mai 2018, 12:43 Même en dehors de tout débat sur la triche, une compétition est un événement "rare" en comparaison d'une partie amicale avec des spécificités
- on ne choisit pas ses partenaires
- le rythme de jeu est souvent plus lent
- La carte comptera, pas de possibilité de ne pas enregistrer son score si ca nous chante pas

Pour revenir sur le 8/20 les trous d'air conduiront en effet à des remontées ultra rapides qui conduiront à des perfs en apparence monstrueuses alors qu'il s'agit d'un simple retour au niveau.
Pourquoi pas mais ça va faire bizarre.

Le system 8/20 je le pratique depuis 10 ans ici en Australie. C''est correct et on s'y fait tres vite. Comme dit plus haut, oui il peut y avoir des descentes rapides mais aussi des remontees brutales. Typiquement quand on a LA perf du millenaire qui passe de la 20eme partie a la 21 partie.. eh bien ca pique! Mais bon, c'est comme ca, tout le monde le sait et on s'y fait.

Avant que je n'aborde le sujet de la triche un point important: ici en Australie, seules les cartes rendues en competition comptent pour l'index

Pour la triche oui ca arrive. Comme partout. Oui j'ai deja vu des vieux essayer de gratter un coup ou deux. Si je suis leur marqueur je leur fait le replay en live coup-par-coup (j'ai une excellente memoire golfique). En general je joue avec des potes tous assez bas index donc les trous c'est surtout PAR ou BOGEY. Et pas que les joueurs a bas index trichent moins, mais j'ai toujours pense que c'est plus difficile de transformer un BOGEY en PAR qu'un Quintupple en triple. Bref. En revanche il y a bcp d'accusations de "sandbagging" a savoir manipuler son handicap pour le maintenir artificiellement haut. Soit pour pouvoir rester en serie 2 (par exemple) ou pour rester dans une bande d'index qui permet d'etre eligible a une compete X ou Y

Apres j'ai aussi vecu et joue aux US, ou les index sont geres par une multitudes de fedes. La pour le coup c'est le wild west: tu rentres le score que tu veux et ca compte pour ton "index". Puis le golf avec les ricains c'est fun, c'est sur, mais ce n'est pas du golf ou l'on suit scrupuleusement les regles du R&A livret a l'appui... mulligans et gimmes sont chaleureusement encourages. Bref je m'egare. Donc ca donne quoi? Ben pas mal de gars qui "shoot in the mid 70's / low 80's" mais qui auront peut etre du mal a joue cet index dans une compete.? Est-ce bien? est-ce mal? Je suis encore indecis.

Pour finir: mon experience me montre que les index produits par le systeme 8/20 en compete donnent une idee assez claire du niveau du golfeur. Il n'y a pas bcp de "pushback" du niveau des joueurs et le systeme semble bien apprecie.

Phil2003 · Message par **Phil2003** » 24 mai 2018, 13:51

Maxinpar a écrit : ↑24 mai 2018, 13:13 Avant que je n'aborde le sujet de la triche un point important: ici en Australie, seules les cartes rendues en competition comptent pour l'index

Non en fait.
Çà dépend du club ou tu joues. http://www.golf.org.au/newsdisplay/76991

Le système australien des CSS (Conforming Social Scores) est analogue à ce qui existe en Europe avec les EDS ( "extra day scores") appelés en France "cartes rouges".

• The player’s home club must have chosen to allow the use of social scores.
Pareil qu'en France.
La plupart des clubs "commerciaux" les autorisent. Les clubs plus traditionalistes ne veulent pas en entendre parler.

• The player must have nominated prior to starting a round that it is to count for handicap purposes.

Idem en France. Le club doit normalement éditer la carte de score préalablement et ensuite l'enregistrer exactement comme dans une compétition.
Si le joueur ne rend pas la carte il est DSQ.

• The scoring format must be Stableford.
• The player must have a Marker throughout their round.
• The player must abide by the Rules of Golf.
Tout ceci va de soi...

A noter qu'en France les cartes rouges sont en théorie interdites au joueurs de 1ère et 2ème catégorie donc index < 11.4.
Mais c'est la théorie...

pjegou · Message par **pjegou** » 24 mai 2018, 14:07

Pour la triche, j'ai remarqué quel la FFG ne publie pas les decisions disciplinaires suite aux infractions signalées.

En Italie, et Alby pourra le confirmer, toutes les decisions sont publiées sur le site de la féferation et sont nominatives. (http://www.federgolf.it/federazione/giustizia-federale/)
Si vous trichez, tout le sait, ou du moins tout le monde peut le savoir et en général ca calme les envies (meme si il y a une petite centaine de cas par an)
Ensuite on peut le considérer comme du lynchage, mais je trouve normal que celui qui essaye de tricher sache les risques qu'il prend.
En general les sanctions sont une suspension temporaires pour les amateurs (ou un avertissement quand il n'y a pas volonté), et une suspension d'exercice de la profession pour les pro.

Pour le nouveau systeme d'index, il sera parfait si c'est fait entre gentlemen, genre bisounours.
Mais je crains surtout plus le joueur qui m'entrera 5/6 cartes à +30 pour se remonter l'index que celui qui entrera 10 cartes sous le par pour le descendre.
C'est pour cela que je pense qu'entrer les cartes seulement faites en compète soit une manière de limiter les dérives.

Alby · Message par **Alby** » 24 mai 2018, 14:37

Franc38 a écrit : ↑24 mai 2018, 11:56 Le système 8/20, à long terme ça donnera une moyenne de handicap similaire à ce qu'on a aujourd'hui, peut-être un poils plus basse, mais pas énorme je pense.

Je crois plutot que ce sera le contraire: les handicap seront un petit peu plus haut pour la majorité des joueurs (ceux qui jouent avec regularité). D'autre part je prevois une grosse hausse pour ceux qui n'arrivent plus a scorer à leur niveau mais maintenant (étant >18.4) ont leur index bloqué.
Il faut, en plus, tenir compte de ceux qui jouent très peu de competition (en Italie il est quasiment certain que seul les competions pourront être prises en compte), pour ces joueurs la moienne ne sera pas très fiable (8/20 c'est bon, mais 2/5 ce n'est pas pareil)

Gpzzzz · Message par **Gpzzzz** » 24 mai 2018, 15:20

Pas vraiment d'avis sur le 8/20 vs le modele actuel, mais le fait de rentrer des cartes amicales ca me semble du n'importe quoi !!
Parmi les joueurs comme moi qui ne font presque pas de compétition, tu vas avoir des loulous qui vont rentrer des parties amicales a 35 toute l'année et se présenter avec un HCP de 35 le jour de leur competition annuelle, jouer 20 et rafler le jambon

StefEtc · Message par **StefEtc** » 24 mai 2018, 15:33

Comme le dit Fumsek, on n'aura de toute façon pas le choix...
Mais à titre perso, je reste circonspect principalement pour les compet fédérales où l'index est un critère d'entrée. Pour les joueurs au ranking ça ne changera pas grand chose, pour ceux (dont je suis) qui viennent compléter le champ des joueurs et pour lesquels le fait d'être dans le champ des joueurs se joue parfois à quelques dizièmes d'index, la prise en compte des parties amicales est, je trouve, assez limite.

aurelien69 · Message par **aurelien69** » 24 mai 2018, 15:34

pjegou a écrit : ↑24 mai 2018, 14:07 Si vous trichez, tout le sait, ou du moins tout le monde peut le savoir et en général ca calme les envies (meme si il y a une petite centaine de cas par an)
Ensuite on peut le considérer comme du lynchage, mais je trouve normal que celui qui essaye de tricher sache les risques qu'il prend.

Je me demande si en France ça ne pourrait pas être considéré comme relevant de la diffamation, ou, en tout cas, ne vraiment pas en être loin.

Que ça soit répertorié dans une base de donnée accessible par les clubs/fédérations, pas de soucis, mais le fait que ça soit totalement public, c'est délicat.

edess · Message par **edess** » 24 mai 2018, 15:39

aurelien69 a écrit : ↑24 mai 2018, 15:34 Je me demande si en France ça ne pourrait pas être considéré comme relevant de la diffamation, ou, en tout cas, ne vraiment pas en être loin.

Que ça soit répertorié dans une base de donnée accessible par les clubs/fédérations, pas de soucis, mais le fait que ça soit totalement public, c'est délicat.

De toute façon avec la loi RGPD (protection des données personnelles) qui est en place à compter de demain ça sera encore moins possible d'avoir son nom affiché partout.

aurelien69 · Message par **aurelien69** » 24 mai 2018, 16:02

Sous les mêmes réserves que toi

(je suis pas pénaliste de base)...

Le texte qui la sanctionne (art. 29 de la loi de 1881) reste muet sur l'aspect authentique ou erroné de l'information relayée.

Sauf erreur, il n'y a pas diffamation quand l'information relayée est authentique et concerne la fonction de la personne diffamée - et d'autres choses...- (article 35 de la loi de 1881). C'est l'exception de vérité.

Concernant la vie privée, la diffamation est constituée même si l'information relayée est vraie (toujours l'art. 35, a) ). Il n'y a pas la notion d'exception de vérité lorsqu'il est question de la vie privée.

Donc concernant le golf, pour nous, comme cela relève de la vie privée, l'information, qu'elle soit vraie ou fausse, si elle est relayée, est constitutive de diffamation... enfin, je crois

Gallabru · Message par **Gallabru** » 24 mai 2018, 16:40

Ce qui est sûr c'est que l'art. 19ème de la loi de 1664 dit que on a beaucoup mieux joué que ce que dit le score quand on le raconte au club-house.

Gpzzzz · Message par **Gpzzzz** » 24 mai 2018, 17:02

StefEtc a écrit :Comme le dit Fumsek, on n'aura de toute façon pas le choix...
Mais à titre perso, je reste circonspect principalement pour les compet fédérales où l'index est un critère d'entrée. Pour les joueurs au ranking ça ne changera pas grand chose, pour ceux (dont je suis) qui viennent compléter le champ des joueurs et pour lesquels le fait d'être dans le champ des joueurs se joue parfois à quelques dizièmes d'index, la prise en compte des parties amicales est, je trouve, assez limite.

en fait pour les joueurs supérieurs à 11.4 d index ca existait déjà.. les anciennes carte rouge..
c était sous une forme un peu plus encadré mais ca permettait d améliorer son index rapidement en grugeant avec un pote dans le but de jouer une compet plus haut de gamme

Ost · Message par **Ost** » 24 mai 2018, 18:04

Quand un pro, dans quelque sport que ce soit est l'objet d'une sanction, celle ci est publique non ? Quand un amateur en foot se prend un rouge et quelquefois des matches de suspension, la sanction est publique non ? Même si dans ce cas, les 20h n'en font pas forcément la publicité... Donc, je ne vois pas le souci dans le fait de diffuser l'information sur un site internet (pour lequel il faut un login/mot de passe, de plus).

Ost

Alby · Message par **Alby** » 24 mai 2018, 18:16

Ost a écrit : ↑24 mai 2018, 18:04 pour lequel il faut un login/mot de passe, de plus).
Ost

Non, pas de login. Le lien publié par pjegou ammène directement à tous les cas examinées par la justice fédérale, donc n'importe qui peut aller et lire, le nom, ce qu'il à fait et la décision finale.

Ost · Message par **Ost** » 24 mai 2018, 19:23

Je parlais du site de la FFG

Ost

aurelien69 · Message par **aurelien69** » 24 mai 2018, 23:29

Ost a écrit : ↑24 mai 2018, 18:04 Quand un pro, dans quelque sport que ce soit est l'objet d'une sanction, celle ci est publique non ? Quand un amateur en foot se prend un rouge et quelquefois des matches de suspension, la sanction est publique non ? Même si dans ce cas, les 20h n'en font pas forcément la publicité... Donc, je ne vois pas le souci dans le fait de diffuser l'information sur un site internet (pour lequel il faut un login/mot de passe, de plus).

Ost

Tu n'as pas tort de soulever cela, car il y a la même chose en droit. Les audiences sont normalement (sauf exceptions) publiques... ce qui n'empêche pas que si tu publie un jugement sans anonymer les individus qui y interviennent et selon la raison pour laquelle tu le publie, tu peux, dans certains cas, être condamné pour diffamation.

StefEtc · Message par **StefEtc** » 25 mai 2018, 07:28

Gpzzzz a écrit : ↑24 mai 2018, 17:02
StefEtc a écrit :Comme le dit Fumsek, on n'aura de toute façon pas le choix...
Mais à titre perso, je reste circonspect principalement pour les compet fédérales où l'index est un critère d'entrée. Pour les joueurs au ranking ça ne changera pas grand chose, pour ceux (dont je suis) qui viennent compléter le champ des joueurs et pour lesquels le fait d'être dans le champ des joueurs se joue parfois à quelques dizièmes d'index, la prise en compte des parties amicales est, je trouve, assez limite.
en fait pour les joueurs supérieurs à 11.4 d index ca existait déjà.. les anciennes carte rouge..
c était sous une forme un peu plus encadré mais ca permettait d améliorer son index rapidement en grugeant avec un pote dans le but de jouer une compet plus haut de gamme

Oui... mais pour passer de 11.4 à un index permettant de jouer un GP en une compet, il faut une putain de carte, fut-elle rouge.

En supposant qu'on entre à 6.4, il faut gagner 5 points d'index. Sachant qu'on baisse de 0.2, ca fait 25 stab au dessus des 36, donc une carte à 61 stab net (pas courant pour un 11.4). En supposant que le parcours rend 12 coups, il faut déjà rendre une carte de -13 (pas courant pour un 11.4)...

eglishadow · Message par **eglishadow** » 25 mai 2018, 07:43

avant les années 90 /2000 je n'ai pas eu connaissance de "cartes rouges"
En revanche il y a des compètes de classement 9 trous, qui ne donnent aucune ZT, donc ça revient quasi au même.
vu que chez moi nous ne sommes pas très nombreux, il y a toujours les mêmes, des seniors et autres responsables en commission sportive et ça ne triche pas

ce post tourne au sujet "tricheurs" (dans un sens ou dans l'autre) de toute façon quelque soit le système il y en aura toujours mais si tout le monde est logé à la même enseigne du point de vue de la "comptabilité du HCP", la comparaison des index sera la même pour tous, donc valable indépendamment de la qualité du système choisi.

Gpzzzz · Message par **Gpzzzz** » 25 mai 2018, 08:05

StefEtc a écrit :
Gpzzzz a écrit : ↑24 mai 2018, 17:02
StefEtc a écrit :Comme le dit Fumsek, on n'aura de toute façon pas le choix...
Mais à titre perso, je reste circonspect principalement pour les compet fédérales où l'index est un critère d'entrée. Pour les joueurs au ranking ça ne changera pas grand chose, pour ceux (dont je suis) qui viennent compléter le champ des joueurs et pour lesquels le fait d'être dans le champ des joueurs se joue parfois à quelques dizièmes d'index, la prise en compte des parties amicales est, je trouve, assez limite.
en fait pour les joueurs supérieurs à 11.4 d index ca existait déjà.. les anciennes carte rouge..
c était sous une forme un peu plus encadré mais ca permettait d améliorer son index rapidement en grugeant avec un pote dans le but de jouer une compet plus haut de gamme
Oui... mais pour passer de 11.4 à un index permettant de jouer un GP en une compet, il faut une putain de carte, fut-elle rouge.

En supposant qu'on entre à 6.4, il faut gagner 5 points d'index. Sachant qu'on baisse de 0.2, ca fait 25 stab au dessus des 36, donc une carte à 61 stab net (pas courant pour un 11.4). En supposant que le parcours rend 12 coups, il faut déjà rendre une carte de -13 (pas courant pour un 11.4)...

y a des petits GP qui peuvent se jouer avec des 12/13 d index. je pensais à ceux la..

sinon même sans tricher il y a aussi inégalité de l index...
Tu trouves normal qu un joueur index 9 qui est membre du même parcours pas trop difficile depuis 10ans et qui fait 90% de ses compets dessus soit prioritaire pour les GP par rapport au joueur 10 d index qui fait une qu une ou deux compet par mois dans un golf presque différent a chaque fois ?

bref les inégalités ont toujours existé, par contre ce ne seront pt être plus les mêmes qui seront avantagés dans le futur..

eglishadow · Message par **eglishadow** » 25 mai 2018, 08:14

le slope est fait pour réduire les différences entre difficultés des parcours (pour un joueur 18)

il est vrai que se mesurer à des golfs inconnus ça corse la chose (j'en sais quelque chose

) mais frôler la ZT ou jouer son index sur ceux-ci ça te conforte dans l'idée que ton index est à peu près correct.
Pour les GP, je vois mal un bon joueur ne pas faire de reco, et parfois solliciter l'aide d'amis connaissant le parcours... même s'il est désavantagé par rapport aux locaux, il peut défendre ses chances et en général la plupart connaît les golfs affrontés , souvent dans des saisons où les GP sont connus des entrants et s

ouvent les mêmes

Phil2003 · Message par **Phil2003** » 25 mai 2018, 08:45

StefEtc a écrit : ↑25 mai 2018, 07:28 Oui... mais pour passer de 11.4 à un index permettant de jouer un GP en une compet, il faut une putain de carte, fut-elle rouge.

Une carte rouge ne permet pas de passer de 3eme en 2ème ou première catégorie, donc normalement :
- procédure interdite aux joueurs 11.4 et moins.
- pour un joueur de 3eme cat ou supérieur descente d'index plafonnée à index 11.5.
Un joueur index 12 qui rend 46 stb ou même 56 stb en carte rouge passera à 11.5 mais pas en dessous.

Ensuite si un club décide de transgresser cette limite et de rentrer chaque semaine l'ensemble des cartes rouges de la semaine sous un libellé bidon de compet genre "test d'index semaine 34" c'est relativement indétectable s'il n'édite pas les cartes au fur et à mesure.
Comme sont indétectables les cartes rouges ou compet avec des départs TRES AVANCES et non conformes à l'étalonnage. Et l'écart peut être spectaculaire s'il manque 15 ou 20 m en moyenne à chaque trou ce qui n'est pas rare.

StefEtc · Message par **StefEtc** » 25 mai 2018, 09:25

Phil2003 a écrit : ↑25 mai 2018, 08:45compet avec des départs TRES AVANCES et non conformes à l'étalonnage. Et l'écart peut être spectaculaire s'il manque 15 ou 20 m en moyenne à chaque trou ce qui n'est pas rare.

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