Balle injouable et balle provisoire

Règles du golf, étiquette, carte verte...

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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par cfabrice » 21 juin 2017, 15:20

Image extraite de l appli R&A

Image

"le joueur décide de ne pas chercher sa balle d'origine [...] par conséquence, la balle provisoire devient la balle en jeu"
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par cfabrice » 21 juin 2017, 15:49

ALP a écrit :Ben oui , enfin , c'est pas un scoop

8 )

Alain :D

Haha oui

Mais je voulais insister sur le verbe "décide"

:D
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par Franc38 » 21 juin 2017, 21:57

Fumsek a écrit : 21 juin 2017, 19:52 le gars honnête retrouve sa balle au pied d'un arbre, aucune chance d'attaquer. en déclarant injouable à 2 longueurs, il retrouve une ouverture pour un lay-up à 100m, il aura un shot de 65m pour attaquer le green en 4, disons un SW
le truand fait semblant de ne pas voir sa balle, joue la provisoire, il attaque le green ... en 4 et pas au SW (sauf pour certains que je ne citerai pas ici :wink: )...
C'est pas une question de truand et honnête, c'est une question d'utiliser les règles à bon escient.

Et comme tu le montres très bien dans ton exemple, faut vraiment un concours de circonstances extra-exceptionnel pour que ça soit une bonne idée que d'utiliser la règle pour jouer la provisoire plus que la vraie qu'on aurait pu trouver. Il n'est qu'à voir la fréquence à laquelle les joueurs du tour dropent si la balle est ne serait-ce qu'un peu jouable (Sergio dans son arbre !)

MAIS, comme illustré encore une fois par cfabrice, le R&A lui même considère comme NORMAL ET JUSTE de faire ce que vous dénoncez comme contraire à l'esprit du jeu (il en est un petit peu le dépositaire et le spécialiste absolu des règles, m'est avis)... et a produit des vidéos, des articles dans la presse, des exemples dans ses QCM, ses formations sur les règles, etc. pour l'expliquer. Le comportement "erroné" c'est de s'auto-flinguer à coup d'application des règles "au delà de ce qu'elles exigent". Le faire est déroger à l'esprit des règles. (Pour l'intérêt de la "full disclosure" j'ai réagi un peu comme vous quand je suis tombé sur ces cas... mais c'est plus facile à avaler quand le gars qui l'explique a un accent écossais à couper au couteau, porte le pull logoté R&A et est présenté comme responsable d'un des "bureaux" ou je ne sais quoi spécialisé dans ces problèmes au R&A)

Evidemment que si on cherche la balle et qu'on la trouve, on ne décide pas au dernier moment que "ha ben finalement je retourne à la provisoire, c'est moins pire"... mais on peut choisir de ne pas la chercher, du tout ou dans les coins où ça n'irait pas. C'est une nuance importante.
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par zigrit » 22 juin 2017, 05:46

encore non
cfabrice illustre le fait de ne décider de ne pas aller chercher la balle
tout le monde est d'accord
ne vas pas chercher la balle là où tu ne veux pas la trouver
mais quand tu la trouves, tu la joues

fin du post pour moi
ça fait 3 fois que je me répète, soit tu comprends, soit tu continues à tricher
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par cfabrice » 22 juin 2017, 07:45

Petite question :

Je joue une balle sur mon départ.
Celle-ci part dans les chachis limite HL.
Je décide donc de jouer une provisoire au cas où.
J'arrive dans la zone potentielle d'atterrissage de ma balle d'origine.
Malheureusement celle-ci est injouable (au fond d'un buisson par exemple)
Dois je jouer ma provisoire ou puis-je utiliser la règle de la balle injouable et me dropper à deux longueurs de club ?

Autre question :
Pour invoquer la règle de la balle injouable, nous sommes bien d'accord que cela implique de retrouver sa balle d'origine ? Dans le cas contraire je dois retourner taper une balle depuis mon coup précédent ?


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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par Alby » 22 juin 2017, 07:55

cfabrice a écrit : 22 juin 2017, 07:45 Petite question :

Je joue une balle sur mon départ.
Celle-ci part dans les chachis limite HL.
Je décide donc de jouer une provisoire au cas où.
J'arrive dans la zone potentielle d'atterrissage de ma balle d'origine.
Malheureusement celle-ci est injouable (au fond d'un buisson par exemple)
Dois je jouer ma provisoire ou puis-je utiliser la règle de la balle injouable et me dropper à deux longueurs de club ?
Premier post de ce 3ad :D
Tu DOIS utiliser la règle de la balle injouable, la provisoire dès qu'on trouve la balle originaire "n'existe plus"

[/quote]

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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par cfabrice » 22 juin 2017, 08:02

Alby a écrit :
Premier post de ce 3ad :D
Tu DOIS utiliser la règle de la balle injouable, la provisoire dès qu'on trouve la balle originaire "n'existe plus"
Oops merci :D

C'est plus clair maintenant
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par Alby » 22 juin 2017, 08:35

Je crois qu'il y ait un malentendu sur "chercher" sa balle et "trouver" sa balle.

C'est hors de question que le joueur n'a aucune obligation d'aller chercher sa balle, mais d'autre part c'est aussi vrai que s'il y a une balle là où devrait être la balle originaire le joueur doit l'identifier, donc si après avoir joué la provisoire je vais directement sur celle-ci il n'y a aucune infraction, mais si qualqu'un (cocompétiteur, forecaddie, "public") me signale une balle là où j'ai probablement envoié al mienne... alors je dois aller l'identifier

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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par Franc38 » 22 juin 2017, 10:23

En effet, Alby.
Sinon puisqu'on est sur les insultes etc. Quelqu'un qui triche est quelqu'un qui n'applique pas les règles telles qu'elles sont.
Les règles ne disent pas qu'il faut chercher. Elle ne disent pas non plus qu'il faut aller identifier n'importe quelle belle à n'importe quel endroit. Celui qui veut imposer ça triche, celui qui ne le fait pas ne triche pas. Point.
Si les règles sur ce point vous paraissent "pas justes", "pas assez sévères" "non conformes" à la morale ou l'esprit que vous avez du jeu, rien ne vous empêche de joindre le R&A ou l'USGA et de faire la demande que ces points soient inscrits dans les règles. Et d'attendre qu'ils vous déboutent, le plus probablement.
Tant que ce n'est pas dans les règles officielles traiter les gens qui n'appliquent pas des règles fantômes liées à ci ou ça de "tricheurs" est une violation de l'étiquette et puis c'est tout.
Dernier poste sur le sujet (tant qu'il n'y a pas de règle/décision montrant clairement le contraire). D'autant que, comme le le souligne à foison c'est un détail ésotérique puisqu'il faut un concours de circonstances vraiment exceptionnel pour que la provisoire soit, pénalités inclues, plus intéressante que la balle originale. Et que dans ce cas il est plus que peu probable que la balle originale est été retrouvée.

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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par zigrit » 22 juin 2017, 10:41

Franc38 a écrit : 19 juin 2017, 20:41 Donc si ça t'arrange et vu que ce n'est pas obligé, même si tu vois la balle et que tu penses que c'est la tienne, tant qu'elle n'est pas identifiée ce n'est pas la tienne et donc tu peux l'ignorer et aller jouer la provisoire.
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par meumeu91330 » 22 juin 2017, 11:37

Il faut du pop corn et de la binouse ici dites moi :roll: :lol:
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par Garicou » 22 juin 2017, 12:02

meumeu91330 a écrit : 22 juin 2017, 11:37 Il faut du pop corn et de la binouse ici dites moi :roll: :lol:
:lol: :lol: :lol: Excellent !

Bah ! C'est un peu mort : l'US est terminé et VD est au départ dans 7MN au BMW !

Mais ça va venir :wink: !

Alors on révise ce qu'on sait en coupant les cheveux en 4 :D
Driver Nike VRS 2.0 9,5°
B 3 Callaway X hot pro 15°
B 5 Callaway X hot 19°
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Ce n'est pas parce que c'est difficile que l'on ne fait pas,
C'est parce qu'on ne fait pas que c'est difficile !
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par Franc38 » 22 juin 2017, 12:52

Et non seulement VD joue mais il ne fait rien de spécial : 2 trous, 2 pars. Pas de quadruples bogeys ni d'eagle invraisemblable... :mrgreen:

Faut bien s'occuper dans la canicule, si on ne peut pas jouer (je vais quand même essayer de faire 2, 3 trous ce soir) donc je donne dans le jésuitisme le plus outrancier sur des situations totalement ésotériques (admettons une fois pour toute que si on peut voir sa balle sans la chercher activement, hors trou en 1 sur la provisoire -et encore- la balle est jouable et donc on est mieux avec l'originale, c'est pour ça qu'on cherche toujours, parce que c'est mieux pour nous, pas à cause d'une règle autre que celle qui pénalise la provisoire de "coup et distance").
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par LaoDan » 24 juin 2017, 23:02

Dans l'esprit du jeu et règlement à l'appuie, tu ne peux JAMAIS avoir le choix entre ta 1ère balle et la provisoire!
Si tu peux voir ta 1ère balle "sans la chercher", qu'il soit mieux de la jouer ou pas, tu n'as pas le choix.
Dans ce cas, cela reviendrait à la nier en douce sans faire part de ton doute à tes co-compétiteurs... C'est de la mauvaise foi quand même :roll:
Driver: Callaway Big Bertha 9°- Speed evolution stiff
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Hybrid 3-4 (19°-22°) Callaway XR S
Fers: 4-PW Mizuno MP54 - KBS C-Taper S 120gr
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par TaGGoU91 » 05 juil. 2017, 21:47

Je remonte un peu le sujet.

J'ai du mal à comprendre le fait de ne pas chercher sa première balle.

À mon niveau je les cherches souvent :)!

Deux exemples :

- par 4 shoot au driver. Je suis dans un bunker car elle est trop longue :). Je sors du bunker mais je pars à gauche du Green, risque d'être hors limite ou dur à trouver.
Ma provisoire est sur le Green à 4 mètres du drapeaux.
Je vais en premier voir si je peux trouver la première.
Je la trouve au pied d'un arbre, injouable, je me prend ma pénalité donc 3, je suis mauvais avec les approches qui sont en bord de Green, je me retrouve plus loin en 4 que la provisoire. Bah j'ai qu'à m'en vouloir à moi-même de ne pas faire directement une belle balle

- par 5, driver, je dévisser et je Slice, piquets rouge mais c'est sec. Dans le doute, provisoire en jeux, je fais une merde sans noms, mais je la fait avancer jusqu'à être au niveau de la première environ. Je vais donc chercher la première. On la trouve, je la joue je fais un coup correct en diagonale qui me permet d'être sur le fairway, je terminé ce trou en bogey. J'étais au niveau de la première balle en 5...

Donc sauf cas exceptionnel, je pense que la première est mieux à jouer.
2017 : NC -> 33.5 -> ??

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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par Maxinpar » 05 juil. 2017, 23:13

TaGGoU91 a écrit : 05 juil. 2017, 21:47 Je remonte un peu le sujet.

J'ai du mal à comprendre le fait de ne pas chercher sa première balle.

À mon niveau je les cherches souvent :)!

Deux exemples :

- par 4 shoot au driver. Je suis dans un bunker car elle est trop longue :). Je sors du bunker mais je pars à gauche du Green, risque d'être hors limite ou dur à trouver.
Ma provisoire est sur le Green à 4 mètres du drapeaux.
Je vais en premier voir si je peux trouver la première.
Je la trouve au pied d'un arbre, injouable, je me prend ma pénalité donc 3, je suis mauvais avec les approches qui sont en bord de Green, je me retrouve plus loin en 4 que la provisoire. Bah j'ai qu'à m'en vouloir à moi-même de ne pas faire directement une belle balle

- par 5, driver, je dévisser et je Slice, piquets rouge mais c'est sec. Dans le doute, provisoire en jeux, je fais une merde sans noms, mais je la fait avancer jusqu'à être au niveau de la première environ. Je vais donc chercher la première. On la trouve, je la joue je fais un coup correct en diagonale qui me permet d'être sur le fairway, je terminé ce trou en bogey. J'étais au niveau de la première balle en 5...

Donc sauf cas exceptionnel, je pense que la première est mieux à jouer.
Deux petits commentaires:

1) pour ta premiere balle, si tu pense pouvoir la retrouver et que tu crois qu'elle sera vaguement jouable, va donc la chercher. Ceci dit, il y a des moments ou l'on perd une balle dans des endroits vraiment tres tres hostiles (mais pas HL) et dans ces cas l'on peut se demander si la trouver est vraiment benefique. Un exemple: Kevin Na qui je pense aurait bien aimer ne pas retrouver sa premiere balle et avoir une belle provisoire sur le fw.

2) si ta balle est rentree dans un OE, tu n'es pas sense jouer une provisoire. La provisoire se joue si tu pense l'avoir perdue soit dans du HL soit dans un endroit qui n'est pas un obstacle (example, du gros rough, un bosquet, des buissons etc).
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par TaGGoU91 » 06 juil. 2017, 06:00

Pour la deuxième, c'est un OE car il y a des piquets rouges, mais aucune eau depuis des mois. Des herbes y ont poussées, mais c'est vrai que maintenant que tu le dis, vu que c'est un OE à cause des piquets rouges, j'aurais pu me dropper en latéral !! Si je ne l'avais pas retrouvée.

Ça m'amène à une autre question vu que j'ai slicé au driver, elle tourne assez loin. J'ai beaucoup de mal avec les perspectives et les distances. Donc comment estimer l'endroit où j'aurais du la stopper si je ne la retrouve pas ?

Un peu au bon vouloir ?

Je vais regarder la vidéo
Dernière modification par TaGGoU91 le 06 juil. 2017, 06:11, modifié 1 fois.
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par TaGGoU91 » 06 juil. 2017, 06:07

J'ai vu la vidéo. Ça peut être moi :)! C'est mon nouveau héros :)!
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par Maxinpar » 06 juil. 2017, 06:39

TaGGoU91 a écrit : 06 juil. 2017, 06:00 Ça m'amène à une autre question vu que j'ai slicé au driver, elle tourne assez loin. J'ai beaucoup de mal avec les perspectives et les distances. Donc comment estimer l'endroit où j'aurais du la stopper si je ne la retrouve pas ?
Les regles parlent de "honest/best judgement" pour la determination du point d'entree. C'est donc a toi d'utiliser ton meilleur jugement (honnete) pour identifier ce point d'entree, puis tu procedes a partir de la.
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par TaGGoU91 » 06 juil. 2017, 06:44

ok, c'est le plus chiant pour moi, vu que je n'aime pas tricher, souvent je m'enlève beaucoup de mètres :)
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par eglishadow » 06 juil. 2017, 07:30

et en plus tu dois corriger et prendre deux points de pénalités non mais !!!! :wink:
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par AuldCom » 06 juil. 2017, 07:40

Maxinpar a écrit : 05 juil. 2017, 23:13 2) si ta balle est rentree dans un OE, tu n'es pas sense jouer une provisoire. La provisoire se joue si tu pense l'avoir perdue soit dans du HL soit dans un endroit qui n'est pas un obstacle (example, du gros rough, un bosquet, des buissons etc).
Exact, mais pour être plus précis : si ton coup termine avec certitude dans un OE et que tu rejoues une soit-disante provisoire, cette dernière devient obligatoirement la balle en jeu.
Des falaises vertigineuses de Cape Kidnappers en Nouvelle Zélande aux décors idylliques de la côte de Maurice,
des paysages désolés de Wolf Creek aux Etats Unis à la légende de St Andrews en Ecosse, retrouvez
mon itinéraire golfique et photographique à travers vingt-et-un pays et cinq continents

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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par TaGGoU91 » 06 juil. 2017, 09:57

Ah bah j'en apprends tous les jours !

Donc si OE, mais OE sans eau pour le cas précis, j'y vais, je cherche :

1 - Je cherche, je trouve, je peux la jouer, donc pas de pénalité, juste je n'ai pas le droit de toucher le sol au coup d'essai, comme dans un bunker, j'ai tout bon ?

2 - Je cherche, je ne trouve pas, je remet en jeux en lateral (obstacle rouge, donc "Latéral") avec une pénalité.


Pourquoi donc les 2 points? on est dans quel cas ?
eglishadow a écrit : 06 juil. 2017, 07:30 et en plus tu dois corriger et prendre deux points de pénalités non mais !!!! :wink:
2017 : NC -> 33.5 -> ??

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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par Franc38 » 06 juil. 2017, 10:13

Les deux points c'était une boutade je pense, la pénalité que tu te prends pour n'avoir pas dropé au bon endroit (si tu t'es "retiré plein de mètres").
Blague à part tes partenaires peuvent t'aider à trouver le bon point pour te droper.


Et un OE n'est pas, pour les règles, différent quand il contient de l'eau ou quand il est sec. Le comité peut même classer en OEL une zone sans jamais d'eau qui serait HL normalement mais où ils craignent que "points et distance" soit trop et ralentisse le jeu.

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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par Garicou » 06 juil. 2017, 20:33

Franc38 a écrit : 06 juil. 2017, 10:13 Les deux points c'était une boutade je pense, la pénalité que tu te prends pour n'avoir pas dropé au bon endroit (si tu t'es "retiré plein de mètres").
Blague à part tes partenaires peuvent t'aider à trouver le bon point pour te droper.


Et un OE n'est pas, pour les règles, différent quand il contient de l'eau ou quand il est sec. Le comité peut même classer en OEL une zone sans jamais d'eau qui serait HL normalement mais où ils craignent que "points et distance" soit trop et ralentisse le jeu.

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Hello !

Entre le 4 et le 10 de Biot il y a un OEL sans eau (sauf lors des inondation y'a deux ans :mrgreen: ). Cet OEL a pour particularité d'être à 80% d'herbes hautes dignes du rough de l'US. Les 20% restants existent quand cet "OEL" est .....................tondu :shock: .

Bref ! Ayant une pratique régulière de cet OEL, où chercher sa balle est mission quasi impossible (et si retrouvée et jouable : abandonner la partie pour rentrer très vite chez soi :roll: ...) , j'ai compris qu'il était préférable de se dégager dans les règles, plutôt que d'y lâcher de nombreux coups. En plus le 4 est maintenant devenu un court Par 5.

Mais si certains continuent à vouloir extraire leur balle chérie, je ne suis pas convaincu que la règle et les pénalités soient toutes appliquées.
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Ce n'est pas parce que c'est difficile que l'on ne fait pas,
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par Franc38 » 06 juil. 2017, 21:00

Yep...
A Seyssins on a un OEL sans eaux au 5... mais qui est une sorte de précipice arboré. Bref, ce qui passe la dedans ne peut se retrouver que sur le fairway du 9 (mais pour y descendre il faut faire 1km de marche ou du rappel sur 20/30m) ou dans "la pente" (et donc il faut être encordé pour aller jouer sa balle).

Ils auraient pu mettre un HL mais il aurait été assez terrible : c'est juste le long du fairway et les vents dominants (souvent assez violents) poussent les balles direct vers cette zone.
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par RLo » 20 juil. 2017, 09:38

Amusant, en rapport avec ce sujet le WE dernier lors du T4 de l'Open d'Ecosse...

https://www.europeantour.com/en/europea ... unday-fox/

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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par Alby » 20 juil. 2017, 16:52

Franc38 a écrit : 06 juil. 2017, 10:13 Le comité peut même classer en OEL une zone sans jamais d'eau qui serait HL normalement mais où ils craignent que "points et distance" soit trop et ralentisse le jeu.


:shock: :shock:

Non.
On ne peut pas marquer un HL comme OEL (on peut, faire le contraire)
Il est pourtant vrai qu'un OE (ou OEL) ne doit pas forcement contenir de l'eau, mais on ne peut pas marquer n'importe quoi comme OE.

Definition de OE:
Un "obstacle d'eau" est toute mer, lac, étang, rivière, fossé, fossé de drainage ou autre cours d'eau à ciel ouvert (qu'ils contiennent ou non de l'eau), et tout ce qui est de même nature sur le terrain

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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par Franc38 » 20 juil. 2017, 21:28

C'est pourtant fréquent.
Cela dit, il y a aussi plein de HL qui ne sont pas non plus de "vrais HL" ...
Mais du coup je comprend mieux la proposition pour les règles modernisées de 2019 créant un "obstacle générique" avec traitement identique selon les règles.
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par Alby » 21 juil. 2017, 08:53

Franc38 a écrit : 20 juil. 2017, 21:28 C'est pourtant fréquent.
Peut-être, mais ceci ne signifie pas qu'il soit correct :D
Franc38 a écrit : 20 juil. 2017, 21:28Cela dit, il y a aussi plein de HL qui ne sont pas non plus de "vrais HL" ...
C'est quoi un "vrai HL"?

Le HL, d'après les definitions, est tout ce qui est marqué de cette façon par le Comité , donc... toute partie du parcours peut devenir HL (example très recent: le fw du trou 10 a The Open, pour ceux qui jouent le trou 9)

Franc38 a écrit : 20 juil. 2017, 21:28Mais du coup je comprend mieux la proposition pour les règles modernisées de 2019 créant un "obstacle générique" avec traitement identique selon les règles.
Oui, dès 2019 il y aura plein de zones avec piquet rouges

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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par eglishadow » 21 juil. 2017, 10:01

Alby a écrit : 21 juil. 2017, 08:53
Franc38 a écrit : 20 juil. 2017, 21:28 C'est pourtant fréquent.
Peut-être, mais ceci ne signifie pas qu'il soit correct :D
Franc38 a écrit : 20 juil. 2017, 21:28Cela dit, il y a aussi plein de HL qui ne sont pas non plus de "vrais HL" ...
C'est quoi un "vrai HL"?

Le HL, d'après les definitions, est tout ce qui est marqué de cette façon par le Comité , donc... toute partie du parcours peut devenir HL (example très recent: le fw du trou 10 a The Open, pour ceux qui jouent le trou 9)

Franc38 a écrit : 20 juil. 2017, 21:28Mais du coup je comprend mieux la proposition pour les règles modernisées de 2019 créant un "obstacle générique" avec traitement identique selon les règles.
Oui, dès 2019 il y aura plein de zones avec piquet rouges
et oui, mais ça dépend sur quel parcours...m'étonnerait que ce soit sur les grands classiques... :wink:
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par Draw » 31 juil. 2017, 15:13

AuldCom a écrit : 06 juil. 2017, 07:40
Maxinpar a écrit : 05 juil. 2017, 23:13 2) si ta balle est rentree dans un OE, tu n'es pas sense jouer une provisoire. La provisoire se joue si tu pense l'avoir perdue soit dans du HL soit dans un endroit qui n'est pas un obstacle (example, du gros rough, un bosquet, des buissons etc).
Exact, mais pour être plus précis : si ton coup termine avec certitude dans un OE et que tu rejoues une soit-disante provisoire, cette dernière devient obligatoirement la balle en jeu.
Une balle qui va dans un OE tu n'as pas à jouer une provisoire ! Tu te droppes depuis le point d'entrée dans l'obstacle avec un point de pénalité OU tu décides de jouer ton coup depuis l'endroit où tu viens de jouer avec un coup de pénalité ! Mais en aucune manière de balle provisoire
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Re: Balle injouable et balle provisoire

Message par eglishadow » 31 juil. 2017, 15:20

@ l'ami Zigrit ! tu as mille fois raison ! :wink:
c'est quoi ces petits arrangements avec sa conscience ! pffff

et pour l' OE : ben pas de balle provisoire drop ou... agir selon les règles
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