question(s) règle(s)

[chacompte]

Pour être précis eau temporaire dans ton cas ou plus généralement condition anormale de parcours oui free drop au point le plus proche de dégagement complet R16


Condition anormale du parcours
N’importe laquelle des quatre conditions suivantes spécifiquement définies :
• Trou d’animal,
• Terrain en réparation,
• Obstruction inamovible, ou
• Eau temporaire

Oui, ça c'est bon bien sur mais la question est de savoir si tu as toujours droit à un free drop si ta balle est dans la condition anormale (de façon certaine ou quasi-certaine) mais que tu ne la trouves pas

[manhattan]

si certain ou quasi oui, si un partenaire (mauvais coucheur) n'est pas d'accord appel à l'arbitre, si pas d'arbitre 20.1c(3) ex 3.3.

[chacompte]

si certain ou quasi oui, si un partenaire (mauvais coucheur) n'est pas d'accord appel à l'arbitre, si pas d'arbitre 20.1c(3) ex 3.3.

Donc, la règle de l'évidence existe bien, même si aucune règle ne porte réellement ce nom

[manhattan]

non

[chacompte]

non

Tu as raison quant à la lettre des règles, mais si on circonscrit l'idée de l'évidence à ces deux critères:
- condition anormale du parcours
- certitude ou quasi-certitude

on a bien un résultat identique avec un drop gratuit alors même que la balle n'a pas été retrouvée/identifiée. Non ?

[manhattan]

Cela revient peut être au même mais il n'y a pas de règle faisant référence à une évidence, l'évidence n'a pas à être démontrée (puisque c'est évident), la quasi certitude doit s'appuyer sur des faits et aussi sur un consensus au moins avec le marqueur, c'est de la nuance mais c'est important.

Le cas le plus fréquent c'est la balle qui part vers une ZAP, c'est évident elle est partie vers l'eau, en arrivant sur place un champ de trèfles l'évidence y est toujours (elle est partie vers l'eau) mais la quasi certitude que nenni, retour départ pour coup et distance, ou alors il y a un petit bosquet devant la ZAP dans la direction de la balle pareil pas de certitude retour départ, c'est pourquoi en marquage ces petits bosquets sont marqués dans la ZAP ce qui évite toute discussion et accélère le jeu.

Mais tu pourras cette année discuter de cela avec des personnes bien plus expérimentées que moi

[chacompte]

Mais tu pourras cette année discuter de cela avec des personnes bien plus expérimentées que moi

Je n'y manquerai pas

[rva]

Dans notre club, nous avons des règles locales pour la saison hivernale.
La "règle de l'évidence" y est reprise afin de gagner du temps.
On joue une nouvelle balle de l'endroit où il est "évident" que la balle s'est perdue sur le fairway ou le rough: balle pluggée, balle sous les feuilles,... Pas de pénalité.
Ce n'est pas une règle officielle.
Il n'y a pas de compétition et il n'est pas permis de faire des cartes de scores pour le WHS pendant la saison hivernale.

[Gratton]

Je crois que dimanche je me suis planté sur un basique sur le petit pitch and putt près de chez moi.

Balle collée au grillage marquant la limite du golf mais aucun piquet blanc.

Je considère le grillage comme une obstruction inamovible.
Sauf que dès que je m'éloigne du grillage je me rapproche du trou.

Je me dégage de 2 clubs presque parallèlement au Grillage, pour m'éloigner du drapeau ou du moins ne pas m'en approcher jusqu'à une zone sans grillage et où il y a juste une pierre qui gêne un peu le backswing.
Je joue malgré tout (très mal touché en l'occurrence).

J'ai hésité à "me déclarer injouable" ( je jouais seul) et prendre une pénalité coup et distance sur la première balle.

Du coup, c'était quoi
Free drop ou balle injouable ?

[Draidenk]

Je crois que dimanche je me suis planté sur un basique sur le petit pitch and putt près de chez moi.

Balle collée au grillage marquant la limite du golf mais aucun piquet blanc.

Je considère le grillage comme une obstruction inamovible.
Sauf que dès que je m'éloigne du grillage je me rapproche du trou.

Je me dégage de 2 clubs presque parallèlement au Grillage, pour m'éloigner du drapeau ou du moins ne pas m'en approcher jusqu'à une zone sans grillage et où il y a juste une pierre qui gêne un peu le backswing.
Je joue malgré tout (très mal touché en l'occurrence).

J'ai hésité à "me déclarer injouable" ( je jouais seul) et prendre une pénalité coup et distance sur la première balle.

Du coup, c'était quoi
Free drop ou balle injouable ?

En général, ces genres de grillages sont des hors limites.
Les règles locales ne disent rien ?
Perso, j'aurais déclaré ma balle injouable (ce qui n'implique pas forcément une pénalité coup et distance. Je te rappelle que tu as plusieurs options).

[chacompte]

je pense que même en l'absence de marquage clair sur les limites (c'est valable aussi sur une ZàP), la présence du grillage marque forcément la limite.

Si la balle y est juste collée sans être partiellement dessous (ce qui semble difficile à imaginer mais pourquoi pas), c'est balle injouable

C'aurait été différent si la clôture marquait un emplacement interdit au jeu mais considéré comme condition anormale du parcours

[Gratton]

Vu l'emplacement du drapeau, c'était difficile de dropper ailleurs puisque comme je l'ai dit en m'éloignant de 2 clubs j'étais toujours gêné dans mon backswing par la pierre donc c'était le plus simple le coup et distance.

De toute manière, j'ai mis une croix sur ma carte ce qui ne change rien au final

[chacompte]

L'expression coup et distance n'est pas la bonne, c'est juste que tu choisis l'option de rejouer à l'emplacement initial (on est d'accord, le résultat est le même sur ta carte..)

Si après le drop d'une première balle injouable tu es toujours dans une position délicate, rien n'interdit de reprendre un (ou plusieurs) dégagement payant.

[Gratton]

C'est pour cela que malgré la pierre j'ai tenté de jouer, avec un résultat très médiocre, pour pas reprendre une pénalité

[zigrit]

je pense que même en l'absence de marquage clair sur les limites (c'est valable aussi sur une ZàP), la présence du grillage marque forcément la limite.

Si la balle y est juste collée sans être partiellement dessous (ce qui semble difficile à imaginer mais pourquoi pas), c'est balle injouable

C'aurait été différent si la clôture marquait un emplacement interdit au jeu mais considéré comme condition anormale du parcours

+1, tout à fait Thierry
PS pour le HL, il faut que la balle soit 100% HL (et la ligne ou le prolongement vertical sont HL)
PPS : drop gratuit, c'est un club seulement

[David7578]

J'avais trouvé dans un autre fil que la limite de propriété du golf est hors limites.
Donc par exemple on ne peut pas jouer depuis un champ à côté, ce que j'ai déjà fait en amicale

Ici la balle n'est pas hors limites, donc soit on trouve une option de jeu telle qu'elle repose, soit on la déclare injouable avec les options prévues applicables dans ce cas.
Et si une option passe pas, il y a les autres. Si rien ne passe, il reste le retour à l'endroit du coup qui a fait arriver là. Où un autre drop payant.

[Gratton]

Si le grillage n'avait pas été considéré comme hl ou la limite du parcours j'aurai eu mon drop gratuit à un club.
Ne pouvant pas la jouer vu la configuration (je me rapproche du drapeau ou je reste collé au grillage), j'aurai du rajouter des drop payants jusqu'à pouvoir la jouer.
Donc la pénalité coup et distance était la plus appropriée

[Toriah]

Un grillage sur un parcours, c'est toujours équivalent à la ligne de HL.

Donc effectivement tu n'auras jamais de drop gratuit pour obstruction inamovible pour un grillage.

Ensuite tu te trompes également sur la longueur, drop gratuit = 1 club, drop payant = 2 clubs.

Donc la seule solution si tu ne peux pas la jouer était de déclarer injouable et la trois choix s'offrent à toi :
- Reculer dans l'axe du drapeau, mais ça t'aurai surement amené dans le HL.
- Dropper à deux clubs, mais tu es contre ta pierre d'où tu peux éventuellement la déclarer injouable à nouveau
- Retourner taper de l'endroit du coup initial

[Gratton]

Sur le moment je sentais que je me plantais totalement et c'est pour cela que j'ai posté la question.

Donc la seule solution si tu ne peux pas la jouer était de déclarer injouable et la trois choix s'offrent à toi :
- Reculer dans l'axe du drapeau, mais ça t'aurai surement amené dans le HL. Exactement
- Dropper à deux clubs, mais tu es contre ta pierre d'où tu peux éventuellement la déclarer injouable à nouveau. C'est ce que j'ai fait en jouant contre la pierre, et le doute du grillage m'a fait mettre une croix
- Retourner taper de l'endroit du coup initial je n'étais pas loin mais je n'ai pas voulu ralentir la partie derrière moi

[AuldCom]

Un grillage sur un parcours, c'est toujours équivalent à la ligne de HL.

Même si cela représente sans trop de doute la réalité dans la plupart des cas, ta phrase d'une demeure pas moins qu'une interprétation personnelle des règles.
Dans les faits, en l'absence de piquets/marquage blanc, le grillage ne sera HL que si cela est indiqué dans les règles locales. Ce qui sera en général le cas, j'en conviens. Mais...

J'avais juste ce cas sur mon parcours (cela a changé il y a quelques années) où une clôture anti-sangliers (que je me permets d'apparenter à un grillage) à environ 5 mètres dans la forêt à l'intérieur d'un dogleg était très souvent considérée à tort comme un HL, alors que ce n'était en fait pas le cas. Toute la forêt était bien en jeu, avec certes 0.1% d'y avoir un shot si le coup avait terminé au delà de la barrière, d'où le changement opéré.

[manhattan]

Éléments de limites : lorsqu’elle est définie par des piquets ou une clôture,
la lisière des limites est définie par la ligne entre les points côté parcours des piquets ou des poteaux de clôture au niveau du sol (à l’exclusion des supports inclinés), et ces piquets ou poteaux de clôture sont hors limites

[chacompte]

Interprétation questionnable de la règle : https://www.golfplanete.com/actuali ... penalite/ (il faudrait trouver la vidéo)

On peut également regarder les "prises d'adresse d'essais" comme une amélioration du lie vu comme l'herbe en ressort tassée avant de jouer le coup..

[vpl]

La vidéo est à la fin de l'article !
Fin de l'article qui parle aussi du commentateur expliquant que la balle oscille sur son emplacement, ne se déplace pas, donc que c'est bon.

[chacompte]

La vidéo est à la fin de l'article !

merci, je ne l'avais pas vu là, je l'avais vu sur golfdigest ou un truc comme ça

Fin de l'article qui parle aussi du commentateur expliquant que la balle oscille sur son emplacement, ne se déplace pas, donc que c'est bon.

J'ai lu aussi, mais c'est questionnable car la balle bouge aussi de haut en bas, la règle à ma connaissance n'exige pas une "rotation" de celle-ci.

Et puis aussi, il y a clairement une action d'amélioration du lie (j'ai l'impression qu'à ce niveau tout le monde le fait, les télés ne devant théorquement plus faire de gros plans..)

8.1a Actions qui ne sont pas autorisées
Sauf dans les cas limités autorisés par les Règles 8.1b, c et d, un joueur ne doit entreprendre aucune des actions suivantes si elles améliorent les conditions affectant le coup :
(1) Déplacer, courber ou casser :
• Tout élément naturel poussant ou fixé,

[manhattan]

Il n'y a pour moi rien à dire, la balle ne bouge pas:

Déplacée (balle)
Quand une balle au repos a quitté son emplacement d’origine et vient reposer à n’importe quel autre emplacement, et que cela peut être vu à l’œil nu (peu importe que quelqu’un ait vu effectivement ou non ce déplacement).
Ceci s’applique que la balle se soit éloignée de son emplacement d’origine vers le haut, vers le bas ou horizontalement dans n’importe quelle direction.
Si la balle oscille seulement et reste sur ou revient à son emplacement d’origine, la balle ne s’est pas déplacée.

8.1b Actions qui sont autorisées
(4) Poser légèrement le club sur le sol juste devant ou juste derrière la balle.
« Poser légèrement le club » signifie permettre au poids du club d’être supporté par l’herbe, la terre, le sable ou tout autre matériau sur ou au-dessus
de la surface du sol.


Quand il adresse la balle effectivement elle descend mais quand il relève la tête elle remonte donc pas de déplacement et il n'appuie pas son club au delà de l'acceptable, sachant que si il appuie fort, la balle bougera à coup sûr.

[chacompte]

Quand il adresse la balle effectivement elle descend mais quand il relève la tête elle remonte donc pas de déplacement et il n'appuie pas son club au delà de l'acceptable, sachant que si il appuie fort, la balle bougera à coup sûr.

Sauf qu'en appuyant, la balle descend et, si elle remonte bien (exactement dans la même position ? C'est ça qui me semble questionnable), l'herbe elle reste courbée par la multiplication des "appuis légers" au sol. C'est donc bien un lie amélioré (ou de la ligne de jeu selon que l'on considère que l'herbe en contact avec la balle n'a pas été courbée)

[manhattan]

Donc mets toi 2 coups à chaque fois que tu adresse ta balle tu vas forcément courber un brin d'herbe
Les règles ne sont pas à ce point rigoureuses et intolérantes , heureusement.

[chacompte]

ca serait bien une exception que, pour une fois, on supplante un peu la lettre par l'esprit

mais bon, pour en revenir à la vidéo, on voit quand même qu'il y va de bon coeur et avec insistance.

J'ai souvenir que c’était justement pour éviter les arbitrages de tiers bénéficiant de gros plans video qu'on avait demandé aux télés de ne plus filmer d'aussi près

[vpl]

"la lettre par l'esprit", c'est pas justement l'évolution récente des règles qui permet de replacer sa balle quand on la touche accidentellement ?
(désolé je suis nul en règle, je peux pas citer de n°)

[manhattan]

c'est pas justement l'évolution récente des règles qui permet de replacer sa balle quand on la touche accidentellement ?

Ce n'est vrai que sur le green, ailleurs tu prends ton coup et tu replaces sinon c'est 2. R9.4 pour balle déplacée et 13.1d pour déplacée sur le green (précisé dans la 9). Allez c'est bientôt le début de saison, on révise

[Gratton]

Lorsqu'on adresse la balle sur le green, qu'on la touche, et qu'il n'y a aucune intention manifeste, on la replace sans pénalité.

Lorsqu'on adresse la balle ailleurs sur le parcours, si on la déplace accidentellement, on la replace et on prend un coup de pénalité.
Si elle se déplace sans qu'on la touche juste en posant le tête de club au sol avant la balle (ruf épais par exemple) on replace sans coup de pénalité ?

Mais si à l'adresse on la touche avec la tête de club, sans qu'elle ne se déplace ?

[manhattan]

Lorsqu'on adresse la balle sur le green, qu'on la touche, et qu'il n'y a aucune intention manifeste, on la replace sans pénalité.

OUI

Lorsqu'on adresse la balle ailleurs sur le parcours, si on la déplace accidentellement, on la replace et on prend un coup de pénalité.

OUI

Si elle se déplace sans qu'on la touche juste en posant le tête de club au sol avant la balle (ruf épais par exemple) on replace sans coup de pénalité ?

La règle définit 2 cas en fonction de la responsabilité :
le joueur on replace 1 coup, donc si tu replaces tu admets être responsable, 1 coup
les forces naturelles (vent, gravité, eau) on joue où la balle repose même si bunker ZAP (sauf si la balle a été marqué relevé, placé ou replacé pour l'application d'une règle (évolution 2023, autrement appelée règle rickie fowler, R9.3 exception 2), pas de pénalité

Après il y a deux autres cas adversaire en MP et élément extérieur (animal, visiteur, autre joueur, ... voir R9.6

Mais si à l'adresse on la touche avec la tête de club, sans qu'elle ne se déplace ?

Dans la règle on commence par juger le quoi, la balle n'a pas bougé donc pas d'infraction, quoi qu'on est fait.

[Gratton]

Merci Man pour les explications

Dans le cas 3, je pensais à l'image de Matsuyama.
Je pose le club, le ruf est épais, et la balle se déplace de plusieurs centimètres car la touffe d'herbe est tellement dense que lorsque l'on adresse le club tout bouge

[manhattan]

Au sens de la définition la balle n'a pas bougé

[Gratton]

Mais si au sens de la règle, dans la même situation elle bouge, de manière involontaire, juste par la densité de l'herbe, je prend ma pénalité d'un coup et je replace la balle.

[manhattan]

Les règles ne répondent pas à toutes les situations. Il faut souvent être sur place pour déterminer les circonstances, mais dans la plupart des cas, balle dans le rough qui bouge après avoir adressé, pénalité, replacement, c'est pour cela qu'il faut être très prudent dans ces situations et ne pas poser le club.
Dans la situation de Matsuyama, il n'y a pas beaucoup de risque rough bien dense, balle bien posée et bien supportée, mais dans du rough plus "sauvage" avec une balle en équilibre sur des herbes hautes peu denses, warning.

Après nous sommes dans 98% des cas nos propres arbitres, en amicale on se fait son expérience, en compétition on fait selon sa conscience, en fédérale on fait gaffe.

[Gratton]

Je ne jouerai jamais en Fédérale, donc il me reste juste moi, ma conscience et la règle.

Mais comme tu le dis les règles ne couvrent pas tout et il est difficile parfois de faire le bon choix

[bfi]

"bouger" = elle se déplace mais revient dans sa position initiale

ca donne quoi !

[manhattan]

Déplacée (balle)
Quand une balle au repos a quitté son emplacement d’origine et vient reposer à n’importe quel autre emplacement, et que cela peut être vu à l’œil nu (peu importe que quelqu’un ait vu effectivement ou non ce déplacement).
Ceci s’applique que la balle se soit éloignée de son emplacement d’origine vers le haut, vers le bas ou horizontalement dans n’importe quelle direction.
Si la balle oscille seulement et reste sur ou revient à son emplacement d’origine, la balle ne s’est pas déplacée

[Lovecat]

Résumé :
Chacompte : ticket n°1 pour la formation d'arbitre de ligue
Manhattan : ticket n°1 pour l'AF

[manhattan]

J'ai encore un an pour réfléchir

[chacompte]

Et j'ai encore 8 mois de formation

[bfi]

Déplacée (balle)
....
Si la balle oscille seulement et reste sur ou revient à son emplacement d’origine, la balle ne s’est pas déplacée

Aaaaahhhhhh, voilaaaaaaaa

ca me plait, ca.

allez, zou, je retourne dans le rough

[Lovecat]

Et j'ai encore 8 mois de formation

Ha !
Qui as tu choisi comme parrain ?
Comme je suis arrivé juste pour la galette ... j'ai évité les prez du début d'après-midi.

[chacompte]

je n'ai pas de parrain ?!? Je devrais ? (suis en Nouvelle-Aquitaine)

[Lovecat]

Ha ok, comme je voyais localisation Yvelines ...

Cela dépend des ligues pour les parrains.

[chacompte]

Ha ok, comme je voyais localisation Yvelines ...

Cela dépend des ligues pour les parrains.

oui, il faut que je mette mon profil à jour

Mais je vais me rapprocher d'un arbitre du Médoc pour le "padawaner" s'il le souhaite, le temps de la formation

[vpl]

Bonjour bonjour. Une question règles, purement théorique, rien à voir avec un cas précis !

Supposons que quelqu'un sort mal d'un bunker, que sa balle se retrouve sur la pente d'herbe qui sépare le bunker du green. Le gars se dit que c'est pas stable et qu'il faut vite la jouer, et effectivement en s'approchant elle commence à bouger, puis à rouler, donc il la tape (mal) pour l'envoyer sur le green au lieu qu'elle retourne dans le bunker.

1 coup de pénalité ?
Plus balle à rejouer du bunker ?
Plus exclusion de la FFG pour triche ?

[Maxinpar]

Je crois que c'est couvert dans la règle 10.1d: on ne peut pas jouer une balle qui n'est pas a l'arrêt (sauf quelques exceptions).

A priori c'est deux coups de pénalité en stroke. Je ne suis pas clair sur d'où le coup suivant doit être joué (a mon avis ça sera du green là où elle a fini sa course après son coup de la lèvre), un autre membre du forum clarifiera certainement

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[vpl]

Aahaaaa, intéressant !

10.1d
Jouer une balle en mouvement
Un joueur ne doit pas jouer un coup sur une balle en mouvement :

Une balle en jeu est en "mouvement" lorsqu'elle n'est pas au repos sur un emplacement.
Si une balle qui est au repos oscille mais reste ou revient à son emplacement d'origine, elle est considérée être au repos et n'est pas une balle en mouvement.

Mais il y a trois exceptions où il n'y a pas de pénalité : Exception 1 — La balle commence à se déplacer après que le joueur a commencé le backswing pour le coup : Jouer un coup sur une balle en mouvement dans cette situation est couvert par la Règle 9.1b, et non par cette Règle.

Comme je connais le joueur en question, il pourrait certifier qu'il allait taper sa balle quand elle a commencé à rouler, donc entamé son backswing.

et du coup, la 9.1b :

9.1b
Balle se déplaçant pendant le backswing ou le coup
Si une balle au repos d'un joueur commence à se déplacer après que le joueur a commencé le coup, ou le backswing pour le coup, et que le joueur continue à jouer le coup :

La balle ne doit pas être replacée, quelle que soit la cause de son déplacement.
Au lieu de cela, le joueur doit jouer la balle de l'emplacement où elle repose après le coup.
Si le joueur a causé le déplacement de la balle, voir la Règle 9.4b pour savoir s'il y a une pénalité.

Après, est-ce que c'est le joueur en s'approchant de sa balle qui a déclenché le mouvement ?

Allons voir la 9.4b :

9.4b
Pénalité pour relever ou toucher délibérément une balle ou causer son déplacement
Si le joueur relève ou touche délibérément sa balle au repos ou cause son déplacement, il encourt un coup de pénalité.

Et dans les causes de déplacement citées ensuite, y'a pas "s'approcher de sa balle", il s'agit d'actions plus concrètes comme "identifier sa balle", "mesurer" etc.

Bon, en compèt en essayant d'être honnête (grrrr), ce serait donc 2 coups, mais je ne vois pas indiqué l'endroit d'où il faut rejouer. On tente de replacer la balle, elle ne tient pas, on la joue là où elle finit, c'est à dire dans le bunker ?