BLABLA QUOTIDIENIl vaut mieux retirer le drapeau!

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FredericT
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Il vaut mieux retirer le drapeau!

Message par FredericT » 24 avr. 2019, 13:47

Hello.
Pour ceux qui ne l'avaient pas vu, j'ai lu avec intérêt un article de Golf Digest qui conclut qu'on a intérêt à retirer le drapeau pour putter dans plus de 99% des cas:
https://www.golfdigest.com/story/take-the-flagstick-out
Ca ne va pas dans le sens de combattre le jeu lent tout ça.
Frédéric

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edess
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Message par edess » 24 avr. 2019, 14:00

Effectivement on en vient tous à ce type de conclusion, mais pas à tous les coups.
cf sur le topic (dont le nom n'est pas forcement explicite :mrgreen: )
viewtopic.php?f=2&t=41276&p=589595&hili ... au#p589595
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Message par Draidenk » 24 avr. 2019, 14:28

Pelz et la science disent le contraire :
https://www.golf.com/Instruction/2019/0 ... hange-2018

MygolfSpy a aussi la même conclusion (je ne retrouve plus le lien).

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Message par Franc38 » 24 avr. 2019, 14:48

Et MGS a aussi publié un truc expliquant pourquoi ils considéraient "l'étude" mentionnée dans l'OP être franchement "ni faite ni à faire"

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Message par Beninho95 » 24 avr. 2019, 14:53

Donc en fait, tout et son contraire. :lol: :lol: :lol:

4 mois qu'on peut laisser le drapeau, et j'ai déjà vu quelques balles se faire éjecter par le drapeau sur des putts plein trou de moins de 1m un peu appuyés...Dans ce cas le drapeau est toxique. Un parmi d'autres. Dans d'autres cas encore, il est plutôt bénéfique, ou pas gênant, et puis il y a l'aspect mental, ou visuel... ca prends de la place dans le trou, c'est pas toujours droit, ca peut fermer le coté ou l'on visualise l'entrée de la balle...

On a pas fini de palabrer la dessus :roll:
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Message par Alby » 24 avr. 2019, 15:00

Beninho95 a écrit :
24 avr. 2019, 14:53
Donc en fait, tout et son contraire. :lol: :lol: :lol:
:D
Je dis souvent (je reporte en réalité, je l'ai lu quelque part) que avec un numero suffisant d'expert on peut demontrer tous et le contraire de tous...

Et pour le drapeau en effect c'est la démonstration. Il y a plein de recherches qui disent que c'est mieux avec le drapeau en position et la même quantité de recherches (les deux plus o moins scientifiques) que c'est mieux de retirer le drapeau.
Je n'ai pas encore lu une recherche affirmer que c'est pareil :D :D

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Message par FabdeMontpeul » 24 avr. 2019, 16:38

En France cela devrait se régler comme suit :

Tout cela nécessite de manière indubitable la mise en place d'une commission réunissant des experts afin d'analyser la validité des expertises concluant favorablement ou pas le fait de conserver l'objet de repérage visuel dit "drapeau" au sein de l'objectif dénommé "trou" lors de la mise en œuvre d'une action de mouvement avec les extrémités du corps humain au nombre de deux dits "mains" et sous-divisées en dix dénommées couramment "doigts" par l'intermédiaire d'un objet métallique ou de toute autre matière appelé "putter" et qui engendrera le déplacement physique du référentiel roulant dénommé "balle" en direction de l'objectif comme mentionné au début de la phrase.

Cette même commission devra analyser avec le même protocole la validité des expertises concluant favorablement ou pas à la pertinence de conserver le "drapeau" au sein du "trou" lorsque la "balle" est envoyé par le "putter".

Étant entendu que les membres de cette commission devront avoir été initialement formés à la science du mouvement physique et cantique (oui comme les chants de fin d'année) par une commission d'experts auto-proclamés issus pour la partie hexagonale de l'étude de l'honorable institution "FFG".

Un délai de plusieurs mois sera nécessaire à la formation des experts par les experts afin que les premiers puissent analyser de façon experte l'analyse des derniers.

Si cette première partie du protocole est respectée, nous pourrons indiscutablement commencé à espérer avoir une analyse précise et scientifiquement établie correctement. Sans ce protocole toute expertise ne pourra être reçue comme étant une expertise et sera considéré comme nulle et non avenue ou boulevard. :mrgreen:
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Message par F30 » 24 avr. 2019, 16:45

magnifaïque ce texte :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Message par zigrit » 24 avr. 2019, 16:52

serait pas surpris que ce point de réglement soit réformé
vu de ma cour, ça n'accélère pas le jeu
certains le gardent, d'autres l'enlèvent puis le remettent pour celui qui le veut et l'enlève pour le suivant, puis le remette pour celui qui aime l'aide visuelle, mais n'en veut pas sur les puts à 1m

avant c'était simple, quand le dernier rentre sur le green, le plus près prend en charge le drapeau et le donne au premier qui rentre le put
maintenant, c'est à toi, à moi, je te le remet ? non merci, bonjour mademoiselle, au revoir madame,
NAWAK :mrgreen:
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Message par Ruud » 24 avr. 2019, 17:23

zigrit a écrit :serait pas surpris que ce point de réglement soit réformé
vu de ma cour, ça n'accélère pas le jeu
certains le gardent, d'autres l'enlèvent puis le remettent pour celui qui le veut et l'enlève pour le suivant, puis le remette pour celui qui aime l'aide visuelle, mais n'en veut pas sur les puts à 1m

avant c'était simple, quand le dernier rentre sur le green, le plus près prend en charge le drapeau et le donne au premier qui rentre le put
maintenant, c'est à toi, à moi, je te le remet ? non merci, bonjour mademoiselle, au revoir madame,
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Message par Prius » 24 avr. 2019, 17:51

On dit qu'on n'enlève plus ce putain de drapeau, et pis c'est tout.
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Message par Franc38 » 24 avr. 2019, 19:04

Beninho95 a écrit :Donc en fait, tout et son contraire.

4 mois qu'on peut laisser le drapeau, et j'ai déjà vu quelques balles se faire éjecter par le drapeau sur des putts plein trou de moins de 1m un peu appuyés...Dans ce cas le drapeau est toxique. Un parmi d'autres. Dans d'autres cas encore, il est plutôt bénéfique, ou pas gênant, et puis il y a l'aspect mental, ou visuel... ca prends de la place dans le trou, c'est pas toujours droit, ca peut fermer le coté ou l'on visualise l'entrée de la balle...

On a pas fini de palabrer la dessus :roll:
Es tu sûr que sans mat la balle n'aurait pas volé au dessus du trou et continué sa route, finissant encore plus loin du trou qu'avec le drapeau ?
Parceque sur les putts appuyés avant, ça arrivait assez souvent aussi.

Perso, je regarde la méthodologie des "tests" et si aucun n'est comme j'aurais souhaité, celui de MyGolfSpy est de loin le meilleur (le moins pire ?) pour représenter ce qui est réellement apporté ou retiré par le fait de garder le mat ou de le sortir.

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Message par FabdeMontpeul » 24 avr. 2019, 20:34

Franc38 a écrit :
24 avr. 2019, 19:04

Perso, je regarde la méthodologie des "tests" et si aucun n'est comme j'aurais souhaité, celui de MyGolfSpy est de loin le meilleur (le moins pire ?) pour représenter ce qui est réellement apporté ou retiré par le fait de garder le mat ou de le sortir.
Ce sont des experts ? :arrow: :wink: :lol:
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Message par Beninho95 » 24 avr. 2019, 20:57

Franc38 a écrit :
Beninho95 a écrit :Donc en fait, tout et son contraire.

4 mois qu'on peut laisser le drapeau, et j'ai déjà vu quelques balles se faire éjecter par le drapeau sur des putts plein trou de moins de 1m un peu appuyés...Dans ce cas le drapeau est toxique. Un parmi d'autres. Dans d'autres cas encore, il est plutôt bénéfique, ou pas gênant, et puis il y a l'aspect mental, ou visuel... ca prends de la place dans le trou, c'est pas toujours droit, ca peut fermer le coté ou l'on visualise l'entrée de la balle...

On a pas fini de palabrer la dessus :roll:
Es tu sûr que sans mat la balle n'aurait pas volé au dessus du trou et continué sa route, finissant encore plus loin du trou qu'avec le drapeau ?
Parceque sur les putts appuyés avant, ça arrivait assez souvent aussi.

Perso, je regarde la méthodologie des "tests" et si aucun n'est comme j'aurais souhaité, celui de MyGolfSpy est de loin le meilleur (le moins pire ?) pour représenter ce qui est réellement apporté ou retiré par le fait de garder le mat ou de le sortir.

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Fais le test, à 1m vise plein trou, et essaye de faire passer la balle sur le trou sans qu'elle tombe. Déjà volontairement c'est pas évident à faire alors en voulant boiter, même en appuyant un peu, oui, sur que ça tombe.
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Message par Franc38 » 24 avr. 2019, 21:07

FabdeMontpeul a écrit :
24 avr. 2019, 20:34
Franc38 a écrit :
24 avr. 2019, 19:04

Perso, je regarde la méthodologie des "tests" et si aucun n'est comme j'aurais souhaité, celui de MyGolfSpy est de loin le meilleur (le moins pire ?) pour représenter ce qui est réellement apporté ou retiré par le fait de garder le mat ou de le sortir.
Ce sont des experts ? :arrow: :wink: :lol:
Dans le milieu "golf", de loin les moins pires à ma connaissance... Ils sont "data centric", ne sont affiliés à personne et essayent sérieusement de trouver des solutions aux problèmes de matos en général des golfeurs.

Après, bien sûr ils ne sont pas parfaits, mais les gens qui auraient les moyens ou les connaissances pour faire mieux ont autre chose à faire. Pour un Mark Broadie qui a bossé dans le golf pour s'améliorer et fini par publier les résultats, combien de statisticiens, physiciens, etc. qui pourraient apporter quelque chose de sérieux au golf ne le font pas parce qu'ils ont "bien mieux à faire ailleurs".

Je mettrais bien au point un protocole de test vraiment sérieux et une analyse "digne de ce nom" pour le problème du drapeau... mais ça prend du temps et des ressources et mon employeur veut que je publie dans les revues à commité de lecture classées à fort impact dans le domaine qui l'intéresse, donc publier un truc sur le web ou dans une revue de golf nuira plus à ma carrière qu'autre chose. Je pense que je ne suis pas le seul.

Les "experts" golf qui font leurs "recherches" ou "études" ne sont, presque par définition, pas des chercheurs de bon niveau ou alors ils sont employés par des boites type Trackman qui ont une soupe à vendre et ne sont intéressés que par ça.
Le fait d'avoir joué sur le tour pendant 15 ans est tout sauf une garantie d'expertise et de validité des analyse (cf, juste par exemple les "ball flight laws" que le monde entier du golf avait "à l'envers" jusqu'à Trackman alors que le moindre gars pas totalement ignorant en physique savait que c'était faux... mais c'était pas "un expert" donc personne dans le golf n'a écouté, ou pris en compte, préférant les idioties racontées par les "tour pros" et autre "fitteurs pros"...). Les phénomènes aléatoires ou chaotiques (typiques du golf) sont généralement totalement contre intuitifs et sans une vraie analyse basée sur des vraies données bien collectées on peut se tromper en toute bonne foi sur beaucoup de points.
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Message par FabdeMontpeul » 24 avr. 2019, 21:19

j'étais plus en second degré.... :wink: :lol:
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Message par FabdeMontpeul » 24 avr. 2019, 21:21

F30 a écrit :
24 avr. 2019, 16:45
magnifaïque ce texte :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
au moins un fin gourmet sur ce forum... :wink:
« L'espérance ce n'est pas d'être convaincu que quelque chose finira bien mais d'être certain que cela ait un sens peu importe comment cela se terminera » V. Havel

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Message par Franc38 » 24 avr. 2019, 21:23

Beninho95 a écrit :
24 avr. 2019, 20:57

Fais le test, à 1m vise plein trou, et essaye de faire passer la balle sur le trou sans qu'elle tombe. Déjà volontairement c'est pas évident à faire alors en voulant boiter, même en appuyant un peu, oui, sur que ça tombe.
Pas besoin de test, ça m'est déjà arrivé tellement souvent avant le changement de règle que je peux te garantir que ça arrive plus souvent qu'à son tour. :mrgreen:

Après, c'est un jeu de (grands) nombres... celui qui tombe avec le mat ne serait peut-être pas tombé sans, celui qui ne tombe pas serait peut-être tombé. En moyenne qui "gagne" ? Et pour ceux qui ne tombent pas, en moyenne à quelle distance finissent-ils ? Et de loin (comme de près) combien seront mieux alignés avec ou sans le mat ?

Il est évident que la réponse n'est pas évidente, mais il est aussi évident que la façon de chercher la réponse pour la plupart des gens (et des journalistes "experts" et des "pros" et de... ) n'est pas franchement satisfaisante.

Mais, et c'est la beauté de la règle actuelle, on a le choix. Et à la fin de l'année peut-être verra-t-on une différence nette (ou pas) en strokes gained - putting pour les "flag in" et les "flag out" si on prend sur tous les tours pros un peu sérieux ça fait probablement un échantillon décent et suffisamment aléatoire pour avoir un début de réponse.

Cela dit, la psychologie des joueurs entre aussi en jeu et même si l'une des méthodes est "objectivement meilleure en moyenne" rien ne dit que pour le joueur X ou Y il n'aura pas de meilleurs résultats avec l'autre méthode puisqu'il y croit plus :mrgreen:
Modifié en dernier par Franc38 le 24 avr. 2019, 21:34, modifié 1 fois.
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Message par Beninho95 » 24 avr. 2019, 21:30

Franc38 a écrit :
Beninho95 a écrit :
24 avr. 2019, 20:57

Fais le test, à 1m vise plein trou, et essaye de faire passer la balle sur le trou sans qu'elle tombe. Déjà volontairement c'est pas évident à faire alors en voulant boiter, même en appuyant un peu, oui, sur que ça tombe.
Pas besoin de test, ça m'est déjà arrivé tellement souvent avant le changement de règle que je peux te garantir que ça arrive plus souvent qu'à son tour. :mrgreen:
Ba je ferais cette '' '' expérience '' '' pour voir. J'appellerai ça le flying putt challenge, et ça fera traînée de poudre sur facedebook :mrgreen:

Ça pourrait pas se calculer sur un simulateur cette histoire de drapeau ? Trackman et consorts, ils ont sûrement les logiciels adéquats pour sortir une tendance forte sur des tranches de distances, en fonction des vitesses de balle, sur l'avantage ou le handicap de laisser ou enlever le drapeau non ?
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Message par Franc38 » 24 avr. 2019, 21:43

Ca pourrait se calculer, oui. Le plus probalement ça donnerait vainqueur drapeau "in" sur les distances de plus d'1m50 sauf sur des mats très rigides et épais. Mais pas de beaucoup.

Par contre je suis quasi certain que ça ne donnerait pas "LA" réponse parce que justement le fait que le mat soit là ou pas change aussi la façon dont on va putter. Mieux aligné avec le mat, sans doute, mais peut-être pour certains une tendance à "charger" plus parce qu'on se dit qu'on a une sorte de "backstop". Hélas, comme souvent en golf, la réponse "réelle" repose quasi certainement sur des milliers de golfeurs tapant des centaines de milliers de coups (en ne sachant pas forcément pourquoi ils sont mesurés) etc.

Et l'habitude (et l'information venant de "tests" en tout genre) aidant, notre façon de putter avec ou sans va sans doute aussi changer, donnant d'autres résultats et ainsi de suite.
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Message par Lovecat » 24 avr. 2019, 22:08

C'est après-midi sur une qualif pour les CF, j'ai vu une balle faire un 360 avec le drapeau dans le trou !
Conclusion laissez le drapeau en place c'est comme l’ôter. :lol: :lol:
Je ne travaille jamais. Je ne me repose pas non plus. C'est juste la vie qui passe.

La difficulté est grande de rendre savant celui qui ne fait rien ; parce que son ignorance lui fait croire qu'il en fait plus que celui qui entreprend de l'instruire.

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Message par eglishadow » 24 avr. 2019, 22:41

Coucou :)
d'habitude je laisse le drapeau maintenant, c'est plus pratique … cependant à la dernière compète il m'est arrivé de voir le drapeau me sortir la balle du trou... drapeau mince, elle arrive un peu vite mais comme d'hab , et puisqu'elle n'est pas droite au milieu, elle se voit repousser au bord et ressort :wink:
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Message par ALP » 25 avr. 2019, 07:15

Beninho95 a écrit :
24 avr. 2019, 14:53
Donc en fait, tout et son contraire. :lol: :lol: :lol:

4 mois qu'on peut laisser le drapeau, et j'ai déjà vu quelques balles se faire éjecter par le drapeau sur des putts plein trou de moins de 1m un peu appuyés...Dans ce cas le drapeau est toxique. Un parmi d'autres. Dans d'autres cas encore, il est plutôt bénéfique, ou pas gênant, et puis il y a l'aspect mental, ou visuel... ca prends de la place dans le trou, c'est pas toujours droit, ca peut fermer le coté ou l'on visualise l'entrée de la balle...

On a pas fini de palabrer la dessus :roll:
Ce n'est pas le drapeau qui est " toxique " , c'est plutôt le mouvement du joueur qui ne sait pas contrôler la vitesse du roulement de la balle . Au passage , pour y parvenir , ça passe par un tempo constant. Une fois cet élément acquis par le joueur, le drapeau constitue une réelle aide , notamment pour la visée , encore faut il savoir , là aussi, comment faire et surtout quoi mobiliser précisément pour y parvenir avec régularité !
Au final, le drapeau fait prendre conscience de certaines lacunes , jusque-là ignorées . Du coup , vaut mieux ne rien changer , comme par le passé , on enlève le drapeau .... :roll: .Pour moi , maintenir le drapeau dans le trou ,oui . A condition de savoir mettre en place une nouvelle organisation , permettant d'en faire un plus , sinon , maintenir le drapeau ne sert strictement à rien et devient alors contre productif . A ce moment là , il vaut mieux l'enlever en effet . A titre personnel , mon choix est fait :D
D'une façon plus globale, le putting est de loin le compartiment du jeu de golf où la marge de progression est la plus grande , Tour pros compris . :wink:

8 )

Alain :D
....Ce n'est pas la volonté qui même au but , mais le but qui donne la volonté.....

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bennyhill
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Message par bennyhill » 25 avr. 2019, 08:49

FabdeMontpeul a écrit :
24 avr. 2019, 16:38
En France cela devrait se régler comme suit :

Tout cela nécessite de manière indubitable la mise en place d'une commission réunissant des experts afin d'analyser la validité des expertises ...
Tu as oublié qu'il faudrait aussi créer une "Hauuuute Autorité golfique" pour gérer tout ça.
En France on aime créer des hautes autorités, ou des hauts conseils, de tout et rien. :roll:
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B3: Callaway X hot 3deep
Hybrides: Mizuno JPX Fli-Hi et JPX 850
Fers: Mizuno JPX 850 forged
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Putter: Odyssey Oworks 7 tank

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Message par stephnassau » 25 avr. 2019, 08:59

Pour l'instant voici les règles que je me suis fixé :

1) putt long, je garde le drapeau pour me donner un meilleur point de visé et cela peut donner une indication de la pente au niveau du trou si on part du principe que le drapeau est perpendiculairement planté par rapport au sol.

2) putt court, j'enlève le drapeau sauf si je suis en descente pour arrêter/freiner une balle qui serait devenue/lancée trop rapide.

3) si vent, j'enlève le drapeau. (A Seraincourt, je rate un Par sur le Par 3 où il faut passer l'eau à cause d'un drapeau qui s'est mis à pencher vers moi au moment de la frappe, Edess a eu le même soucis)
http://www.gamegolf.com/player/stephnassau

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Message par vincemomo » 25 avr. 2019, 09:07

On a déjà des " experts à gt land"
Énorme.
Merci fab, on rigole un peu au moins... :mrgreen:
nike vaporfly pro aldila nv 65 stiff , ou diamana 60 white stiff
xr16 pro 16 °speeder 765 stiff
ping g400 i crossover 19° alta tour 85 stiff apex 20 degrés kurokage 80 regular
3/pw titleist Ap2 716 xp 90 s300[:-)/b] 3/pw Bridgestone j36 pc px 5.0
nike engage 50 54 56 58
rife renegade white ice sabertooth

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Message par FabdeMontpeul » 25 avr. 2019, 12:36

bennyhill a écrit :
25 avr. 2019, 08:49
FabdeMontpeul a écrit :
24 avr. 2019, 16:38
En France cela devrait se régler comme suit :

Tout cela nécessite de manière indubitable la mise en place d'une commission réunissant des experts afin d'analyser la validité des expertises ...
Tu as oublié qu'il faudrait aussi créer une "Hauuuute Autorité golfique" pour gérer tout ça.
En France on aime créer des hautes autorités, ou des hauts conseils, de tout et rien. :roll:
Oui c'est vrai, je m'en vais de ce pas déposer un recours auprès du tribunal administratif du sport !

@vincemomo tout cela est très sérieux, le golf étant une activité sérieuse.
« L'espérance ce n'est pas d'être convaincu que quelque chose finira bien mais d'être certain que cela ait un sens peu importe comment cela se terminera » V. Havel

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Message par eglishadow » 25 avr. 2019, 14:08

ben oui ! faut pas plaisanter avec les balles sphériques :wink: surtout !
Driver TW 919 THI et FD sur S2S white
bois 3TW (950 , 14,5°) S2S white
Bois 5, 7 et 9 TW 929 S2S white
TW Sterling 5 au LW Superlite S
Putter PXG Gunboat
-Chaque fois que je fais un birdie, je dois faire 2 triple bogey pour rétablir l'équilibre fondamental de l'univers.

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