Stableford, ZTA, une Arnaque?!?!

sebdardilly · Message par **sebdardilly** » 25 mars 2015, 14:22

Bonjour à tous,

Petit coup de gueule aujourd'hui.....jour de pluie.....sans golf pour moi

Je ne trouve pas normal que le calcul de l'index se fasse comme cela.

En effet il me semble normal que la baisse de l'index comme la remontée de celui ci soit équitable. CAD que si on baisse par exemple de 0,4 par point au dessus de 36 l'on devrait faire de même dans le sens inverse lorsque l'on rend moins de 36!!!!

C'est une évidence!!!!

Coup de gueule également contre le fait que l'on puisse garder son index (presque) indéfiniment. Il faudrait AMHA le remonter de minimum 1 point chaque année sans compétition.

Alors certains m'ont dit que le calcul de l'index ne marchait que dans ce sens là car sinon il y aurait moins de licenciés et moins de gens qui feraient du golf............

Corsaire · Message par **Corsaire** » 25 mars 2015, 14:26

Aujourd'hui il fait beau sur le Bassin d'Arcachon, du coup un peu de golf à midi, j'ai moins réfléchi et m'en porte mieux

Sinon c'est sur que oui c'est très avantageux cette formule

Message par **Doktorr** » 25 mars 2015, 14:28

En même temps, et de façon très cash de ma part, je vais te poser une question : "Qu'est-ce que t'en as à foutre de l'index des autres ?" Tu joues pour toi non ? Et si jamais un mec a un index qui ne lui correspond pas c'est lui qui ne gagnera rien, pas toi... Donc y'a pas de débat si ce n'est celui de l’ego, éternel problème dès qu'on parle d'index

JCS · Message par **JCS** » 25 mars 2015, 14:35

+1 avec doktorr !

D'abord, pourquoi une arnaque ?!! la règle est connue de tous. Que le système soit généreux, ok, et alors ?

Tux · Message par **Tux** » 25 mars 2015, 14:36

+1 avec Doktorr.

Perso, je m'en moque du copain, je veux surtout passer du bon temps sur un parcours !

sebdardilly · Message par **sebdardilly** » 25 mars 2015, 14:47

C'est juste que cela ne reflète pas le vrai niveau des joueurs et que par conséquent l'index ne rime à rien. Puisque vous êtes nombreux à dire que le vrai index se situerait a peu près 5 points au dessus.

Bref, cela éviterait peut être de jouer avec des gens qui râlent et qui trouvent des excuses tout le parcours parce qu'ils sont classés 15 et qu'ils jouent 25......

allensh · Message par **allensh** » 25 mars 2015, 15:08

La seule chose que je trouve vraiment dommage c'est qu'avec ce système les contre-perfs sont la norme et les perfs l'exception. Ca enlève au plaisir du jeu.

JCS · Message par **JCS** » 25 mars 2015, 15:13

L'index n'est qu'un point de repère et n'a de valeur que par rapport aux autres.

On est effectivement d'accord pour dire qu'il est généreux mais aucun système n'est exempt de défauts.

Si tu prends la moyenne de stroke, que dire d'un mec qui est 10 à St Aubin et un autre 10 sur l'Albatros ? pourtant ils auraient le même index !

sebdardilly · Message par **sebdardilly** » 25 mars 2015, 15:17

Bien vu JCS. C'est vrai que suivant les golfs l'index n'a pas la même valeur.....

Message par **zigrit** » 25 mars 2015, 16:02

allensh a écrit :La seule chose que je trouve vraiment dommage c'est qu'avec ce système les contre-perfs sont la norme et les perfs l'exception. Ca enlève au plaisir du jeu.

ça, c'est vrai
c'est où qu'on prend la moyenne des 25 dernières cartes ?
certes plus instable, mais à évolution lente qui correspond mieux à nos progrès

MBEX27 · Message par **MBEX27** » 25 mars 2015, 17:26

je peux comprendre intellectuellement les arguments de l'auteur du post, mais d'un autre côté, l'index est un truc qu'il faut relativiser (d'autant plus facilement qu'il est haut comme dans mon cas

). Les ZTA ça ne me choque pas complètement (comme les corrections appliquées en cas de contre-perfs globales, ça m'est arrivé une fois sur une compétition au Natio où le comité avait distribué un coup à tout le monde, les conditions de jeu étaient dégueulasses certains index < 10 ont rendu des cartes minables

). Je serais plutôt d'accord en revanche pour dire qu'une année sans compétition (voire sans un nombre mini de compétitions) pourraient se voir "sanctionner" par une remontée, pas forcément énorme (mettons 1 ou 2 points par an), mais pour le principe. Ca ramènerait peut-être un peu plus de licenciés vers les compétitions, et pour l'animation, après tout, pourquoi pas

Noodles · Message par **Noodles** » 25 mars 2015, 17:43

allensh a écrit :La seule chose que je trouve vraiment dommage c'est qu'avec ce système les contre-perfs sont la norme et les perfs l'exception. Ca enlève au plaisir du jeu.

+10

eglishadow · Message par **eglishadow** » 25 mars 2015, 18:28

oui et non !
avant on commençait à se classer à 24 , puis ce fut à 36 sans ZT et on se prenait 0.2 au-dessus de deux points de plus sur sa carte que son handicap (index ce fut après et nous sommes les seuls à parler d'index)

on "descendait" un peu moins vite par conséquent et le stableford que ce soit en première deuxième ou troisième série était à égalité avec les stroke play que tout le monde devait jouer.

donc on descendait moins vite CQFD

alors tu pourrais aussi fustiger le stableford qui est une formule très ancienne et qui avantage les grosses erreurs sur certains trous...ça préserve la suite...

le système actuel est plus avantageux mais d'autre part, au golf il est naturel que les contre perfs, que ce soit chez les pro ou les amateurs soient plus nombreuses que les perfs , et de beaucoup.
d'ailleurs je m'étonne que l'on pense qu'un Rory devrait gagner presque tout et que certains ne lui accorde pas le "droit de se faire battre"...ça a toujours été ainsi même pour les meilleurs

Ce n'est pas comme au tennis ou un cador peut presque tout gagner...là ça coince
mais si tout le monde est à la même enseigne la comparaison entre les index restera la même ...non ?

pour ma part je sais que je ne vaux plus mes 16,5 ou 7, sauf à de rares exceptions et surtout pas mes 13,4 d'avant ma semi retraite de golf

am10900 · Message par **am10900** » 25 mars 2015, 18:29

+1 avec le doc
L'index rend con celui qui se focalise trop dessus comme celui qui se focalise sur celui des autres
C'est le système en vigueur, son calcul est flatteur point barre mais c'est pour tout le monde
Et que dire du lien évident entre index et triche... (ça c'est juste pour mettre un peu de boost)

Message par **Lovecat** » 25 mars 2015, 20:09

Mouais encore un lyonnais qui se la raconte.

sebdardilly · Message par **sebdardilly** » 25 mars 2015, 22:40

ok......Donc supprimons l'index puisque celui ci ne correspond à rien......Ah oui...merde....Cela va faire rentrer beaucoup moins d'argent s'il n'y a plus de compét!!!! Et tant qu'à faire retirons tous notre index indiqué sur le forum. Ou alors quel est l'intérêt de le mentionner???????????????????????

bruno1958 · Message par **bruno1958** » 25 mars 2015, 23:04

sebdardilly a écrit :C'est juste que cela ne reflète pas le vrai niveau des joueurs et que par conséquent l'index ne rime à rien. Puisque vous êtes nombreux à dire que le vrai index se situerait a peu près 5 points au dessus.

Bref, cela éviterait peut être de jouer avec des gens qui râlent et qui trouvent des excuses tout le parcours parce qu'ils sont classés 15 et qu'ils jouent 25......

comme dit mainte fois l'index c'est ton niveau de jeu dans les meilleurs jours pas en moyenne. Donc oui un index 15 joue en moyenne 20 et parfois 25 et une fois par an 10 sauf que manque de pot c'est pas un jour de compet... et alors où est le problème ? le raisonnement est le même que tu sois scratch ou 36.

bruno1958 · Message par **bruno1958** » 25 mars 2015, 23:05

Doktorr a écrit :En même temps, et de façon très cash de ma part, je vais te poser une question : "Qu'est-ce que t'en as à foutre de l'index des autres ?" Tu joues pour toi non ? Et si jamais un mec a un index qui ne lui correspond pas c'est lui qui ne gagnera rien, pas toi... Donc y'a pas de débat si ce n'est celui de l’ego, éternel problème dès qu'on parle d'index

+1000

bruno1958 · Message par **bruno1958** » 25 mars 2015, 23:09

allensh a écrit :La seule chose que je trouve vraiment dommage c'est qu'avec ce système les contre-perfs sont la norme et les perfs l'exception. Ca enlève au plaisir du jeu.

quand tu arrives à ton niveau d'incompétence en principe tu perfes une fois sur 3 et donc tu contre-perfes 2 fois sur 3, il faut juste l'admettre

bruno1958 · Message par **bruno1958** » 25 mars 2015, 23:11

JCS a écrit :L'index n'est qu'un point de repère et n'a de valeur que par rapport aux autres.

On est effectivement d'accord pour dire qu'il est généreux mais aucun système n'est exempt de défauts.

Si tu prends la moyenne de stroke, que dire d'un mec qui est 10 à St Aubin et un autre 10 sur l'Albatros ? pourtant ils auraient le même index !

je ne connais pas St Aubin mais je comprends que çà doit être facile, par contre je connais l'Albatros

tu dois vouloir dire qu'un joueur 10 va scorer +8 à Saint-Aubin et +18 sur l'Albatros... mais çà reste un index 10, il n'y a pas d'index 10 sur un golf, l'index est général et ensuite le handicap de jeu est différent d'un golf à l'autre en fonction de slope, SSS ...

MBEX27 · Message par **MBEX27** » 25 mars 2015, 23:16

sebdardilly a écrit :ok......Donc supprimons l'index puisque celui ci ne correspond à rien......Ah oui...merde....Cela va faire rentrer beaucoup moins d'argent s'il n'y a plus de compét!!!! Et tant qu'à faire retirons tous notre index indiqué sur le forum. Ou alors quel est l'intérêt de le mentionner???????????????????????

ouch, je comprends qu'elle t'a vraiment manqué ta sortie au golf

en guise de proposition d'apaisement, perso je souscris à ta proposition de moratoire sur l'affichage des index illico (d'autant que tout le monde s'en tape de savoir que je stagne misérablement sous les 30)

[edit]zut, comment on fait pour remettre l'index à rien (j'ai pas dit à 0, ok

)?

bruno1958 · Message par **bruno1958** » 25 mars 2015, 23:24

sebdardilly a écrit :ok......Donc supprimons l'index puisque celui ci ne correspond à rien......Ah oui...merde....Cela va faire rentrer beaucoup moins d'argent s'il n'y a plus de compét!!!! Et tant qu'à faire retirons tous notre index indiqué sur le forum. Ou alors quel est l'intérêt de le mentionner???????????????????????

si l'index a une signification clairement défini... mais index 18 par exemple ne veut pas dire qu'on est capable de jouer 90 sur tous les golfs, tous les jours dans toutes les conditions. çà reflète quand même un certain niveau avec des tranches qui sont AMHA

-1 à 2
2 à 5
5 à 8
8 à 12
12 à 16
16 à 24
24 à 36
36 à 54

Garicou · Message par **Garicou** » 25 mars 2015, 23:55

Hello !

Pour moi le Stableford n'a qu'une valeur ludique qui permet de déterminer un index, et particulièrement les hauts, de le faire évoluer plutôt positivement il est vrai, mais surtout qui permet de jouer sans se prendre la tête et en accélérant le jeu.

J'ai remarqué que souvent les joueurs qui sont 20 et + d'index, parlent de leurs classements genre "je suis 23 ou 31 ou ???", alors que les bas index disent "je jouent 10 ou 4 ou scratch

".

Le vrai truc qui nous démange tous, je crois, est de jouer le Par. Du trou pour les joueurs qui taquinent un peu la baballe, ou du parcours pour les très bons. Même quand on joue Stableford quand sort d'un trou, on annonce son score par rapport au trou, jamais par rapport aux coups rendus.

Garicou · Message par **Garicou** » 25 mars 2015, 23:58

J'ai remarqué que souvent les joueurs qui sont 20 et + d'index, parlent de leurs classements genre "je suis 23 ou 31 ou ???", alors que les bas index disent "je joue 10 ou 4 ou scratch

"

legone · Message par **legone** » 26 mars 2015, 07:32

sebdardilly a écrit :C'est juste que cela ne reflète pas le vrai niveau des joueurs et que par conséquent l'index ne rime à rien. Puisque vous êtes nombreux à dire que le vrai index se situerait a peu près 5 points au dessus.

Bref, cela éviterait peut être de jouer avec des gens qui râlent et qui trouvent des excuses tout le parcours parce qu'ils sont classés 15 et qu'ils jouent 25......

Bof, s'ils sont index 25, ils râleront tout autant.

Ce qui compte c'est mon score

JCS · Message par **JCS** » 26 mars 2015, 08:17

bruno1958 a écrit :je ne connais pas St Aubin mais je comprends que çà doit être facile, par contre je connais l'Albatros tu dois vouloir dire qu'un joueur 10 va scorer +8 à Saint-Aubin et +18 sur l'Albatros... mais çà reste un index 10, il n'y a pas d'index 10 sur un golf, l'index est général et ensuite le handicap de jeu est différent d'un golf à l'autre en fonction de slope, SSS ...

Oui Bruno, c'était un exemple un peu extrème histoire d'illustrer qu'un système simpliste ne peut pas être parfait et qu'il faut nécessairement introduire des corrections.

macj · Message par **macj** » 26 mars 2015, 09:20

Hello

c'est sur que le système est généreux et que l'index reflète plus un "meilleur potentiel" qu'un niveau de jeux moyen.
mais imaginons si on voulait "durcir" le système pour qu'il reflète plus un vrai niveau moyen :genre on baisse d'autant qu'on remonte, on s'aligne sur d'autres pays ou l'index ne commence qu'à 36 etc...
cela poserait un autre problème : ca créerait un système trop élitiste ou les joueurs débutants à moyen en baveraient tellement pour descendre ou maintenir leur index que, à mon avis, tu aurais beaucoup moins de monde qui ferait des compets (au moins la moitié des licenciés ?)
Je pense si la fédé a assoupli à ce point la gestion des index au fil des années c'est justement pour attirer plus de monde.

personnellement je pense que les seuls index vraiment "fiables" à ce jour sont ceux <4.4 puisque ils descendent aussi vite qu'ils remontent avec une zone tampon minime (1 coup) et là cela doit être vraiment chaud juste pour "se maintenir"..

eglishadow · Message par **eglishadow** » 26 mars 2015, 09:47

effectivement tu as raison c'était fait pour booster ce sport au niveau national.

j'ai commencé avec les 36 sans ZT, mais quand tu descends de plus en plus ça devient plus difficile, mais on compare ce qui est comparable
si on calculait de façon plus "dure", même à partir de 54 on aurait des valeurs plus hautes mais ce serait des références similaires, donc on comparerait de la même façon des niveaux similaires sauf que les valeurs seraient plus hautes...un peu comme les centigrades et les Fahrenheit (je sais je pousse le bouchon

) pour une même température

les SSJ, slope etc...n'existaient pas et maintenant ça permet aussi de faire des comparaisons un peu plus fiables entre index obtenus sur divers parcours...

jm92 · Message par **jm92** » 26 mars 2015, 13:39

macj

personnellement je pense que les seuls index vraiment "fiables" à ce jour sont ceux <4.4 puisque ils descendent aussi vite qu'ils remontent avec une zone tampon minime (1 coup) et là cela doit être vraiment chaud juste pour "se maintenir"..

En effet en première série à part tricher et ne plus faire de compets il n'y a pas d'autres moyens de fausser son index

MBEX27 · Message par **MBEX27** » 26 mars 2015, 16:20

jpo0671 a écrit :@ Mbex tu mets non classé

merci JP

, c'est fait

vpl · Message par **vpl** » 26 mars 2015, 16:38

T'étais pas 27.7 toi ?

eglishadow · Message par **eglishadow** » 26 mars 2015, 16:40

sans ZT la contre perf ça scie !

Bubble · Message par **Bubble** » 26 mars 2015, 19:25

sebdardilly a écrit :ok......Donc supprimons l'index puisque celui ci ne correspond à rien......Ah oui...merde....Cela va faire rentrer beaucoup moins d'argent s'il n'y a plus de compét!!!! Et tant qu'à faire retirons tous notre index indiqué sur le forum. Ou alors quel est l'intérêt de le mentionner???????????????????????

l'index est un indicateur. il permet tout de même d'avoir un défi et de niveler les joueurs entre eux en compétition.

on a le même au squash ou selon le classement peu de perf suffisent à se maintenir.

MBEX27 · Message par **MBEX27** » 26 mars 2015, 22:58

eglishadow a écrit :sans ZT la contre perf ça scie !

c'est clair

waldezign · Message par **waldezign** » 26 mars 2015, 23:49

Je me demande s'il ne faudrait pas faire déborder la ZT au delà de 36, en fonction des séries? Juste une question en passant.

Dowoi · Message par **Dowoi** » 27 mars 2015, 06:41

Ce qui est bien c'est que l'arnaque est la même pour tous !

thorskin · Message par **thorskin** » 27 mars 2015, 17:07

Au départ, c'est fait pour supprimer les chasseurs de jambons qui jouaient 10 le dimanche pour gagner le jambon en net et 50 le mercredi en compet de déclassement.

Après, les index très flatteurs et commencer à 54 c'est typiquement dérivé des méthodes de notation de l'éducation nationale :
Les élèves font 50 fautes sur une dictée de 10 lignes, pas de problème : faisons des dictées d'une ligne et ils ne feront plus que 5 fautes

Bientôt 90% de reçus au BAC
BAC : Brevet des Ânes et des Cancres

Quand j'ai débuté il fallait jouer 35 en stroke-play pour être classé. Maintenant à 53 en stableford ça passe

bruno1958 · Message par **bruno1958** » 27 mars 2015, 19:11

thorskin a écrit : Quand j'ai débuté il fallait jouer 35 en stroke-play pour être classé. Maintenant à 53 en stableford ça passe

euh je dis une connerie ou c'est la même chose ? un joueur non classé qui joue 36 en stroke sur un terrain standard çà fait 54 pts stableford non ?

Bubble · Message par **Bubble** » 27 mars 2015, 19:30

ben non avant à 36 de hop max tu joues 36 strokes ta 36 stab.

maintenant à 54 tu joue 36 tu as 54 net.

et tu deviens 36 d'index d'ailleurs je pense.

bon bref oseF. il n'y a pas de voleur de jambon c'est toujours mérité.
en génral les lot de me..e c'est 3eme série avec un stylo cassé genre les classé 54 à 26 quelque chose.
les meilleurs lots c'est le brut puis net 1ere série à 11,4 max.. entre deux c'est les 11,4 à 26 quelque chose.

MBEX27 · Message par **MBEX27** » 27 mars 2015, 20:43

allez, encore un p'tit effort et le "cut" des 2 pages sera atteint pour le post

bruno1958 · Message par **bruno1958** » 27 mars 2015, 20:55

Bubble a écrit :ben non avant à 36 de hop max tu joues 36 strokes ta 36 stab.

maintenant à 54 tu joue 36 tu as 54 net.

et tu deviens 36 d'index d'ailleurs je pense.

bon bref oseF. il n'y a pas de voleur de jambon c'est toujours mérité.
en génral les lot de me..e c'est 3eme série avec un stylo cassé genre les classé 54 à 26 quelque chose.
les meilleurs lots c'est le brut puis net 1ere série à 11,4 max.. entre deux c'est les 11,4 à 26 quelque chose.

les meilleurs lots c'est au tirage au sort

sebdardilly · Message par **sebdardilly** » 29 mars 2015, 13:30

Le fait est que plus tu fais de compets plus tu vas descendre au niveau index. Imaginons que toutes les parties amicales soient comptabilisées, je pense que tout le monde auraient un index plus de 10 points en dessous de sa "réel valeur".

Pour que l'index soit à peu près fiable AMHA il faudrait comptabiliser toutes les parties (18 trous) de l'année et faire une moyenne de celles ci en additionnant le résultat de chaque partie divisée par le nombre de parties.

Cela inclus que les règles soient respectées à la lettre. Je ne parle même pas des tricheurs qui se mentent à eux même...

MBEX27 · Message par **MBEX27** » 29 mars 2015, 13:46

sebdardilly a écrit :Le fait est que plus tu fais de compets plus tu vas descendre au niveau index. Imaginons que toutes les parties amicales soient comptabilisées, je pense que tout le monde auraient un index plus de 10 points en dessous de sa "réel valeur".

...

oui, c'est assez réaliste : en comptant toutes mes amicales, j'arrivais à un index théorique de 21 contre 27,7 officiel

sebdardilly a écrit :...

Pour que l'index soit à peu près fiable AMHA il faudrait comptabiliser toutes les parties (18 trous) de l'année et faire une moyenne de celles ci en additionnant le résultat de chaque partie divisée par le nombre de parties.

...

c'est un peu la définition de la moyenne arithmétique, non ?

sebdardilly · Message par **sebdardilly** » 29 mars 2015, 13:55

Oui Pierre.....Bien vu pour la moyenne arithmétique

En ce qui me concerne j'arriverai à un index de 13.....Mais cela en Stableford.

Sinon en faisant la moyenne de mes parcours en Stroke je serai à +21.....Et oui, quand tu fais un sixtuple bogey ça te fout ta carte en l'air

bruno1958 · Message par **bruno1958** » 29 mars 2015, 19:34

sebdardilly a écrit :Le fait est que plus tu fais de compets plus tu vas descendre au niveau index. Imaginons que toutes les parties amicales soient comptabilisées, je pense que tout le monde auraient un index plus de 10 points en dessous de sa "réel valeur".

peut être vrai pour les index > 18 mais en dessous surement pas ... la plupart des joueurs en dessous de 15 font régulièrement des compets et en général valent à peu près leur index ni plus ni moins. J'aimerais bien avoir un index 10 points en dessous donc à 2

j'en suis très très loin et je n'y serai jamais. 10 points d'index entre 36 et 26 c'est pas très différent, mais entre 14 et 4 par exemple c'est énorme.

Message par **zigrit** » 29 mars 2015, 20:13

bruno1958 a écrit :
sebdardilly a écrit :Le fait est que plus tu fais de compets plus tu vas descendre au niveau index. Imaginons que toutes les parties amicales soient comptabilisées, je pense que tout le monde auraient un index plus de 10 points en dessous de sa "réel valeur".
peut être vrai pour les index > 18 mais en dessous surement pas ... la plupart des joueurs en dessous de 15 font régulièrement des compets et en général valent à peu près leur index ni plus ni moins. J'aimerais bien avoir un index 10 points en dessous donc à 2 j'en suis très très loin et je n'y serai jamais. 10 points d'index entre 36 et 26 c'est pas très différent, mais entre 14 et 4 par exemple c'est énorme.

je tiens mes stats depuis l'ouverture du suivi par la fédé
j'ai entre 1 et 3 points d'écart
je suis descendu à un seul point d'écart, bilan 2 ans de stagnation d'index
en ce moment, c'est plutôt 2.5, ce qui me laisse penser qu'une perf est dans les cartons

sebdardilly · Message par **sebdardilly** » 30 mars 2015, 09:40

Je joue de temps en temps avec des index entre 3 et 10 et ils n'ont pas une fois joué leur index....

Alby · Message par **Alby** » 30 mars 2015, 09:56

Moi je tiens compte de toutes mes parties et mon index serait, au lieu de 32,3 "officiel", 28 selon EGA et 30.8 suivant la methode USGA (en bref: moyenne des 10 meilleures cartes sur les dernières 20)

Jao · Message par **Jao** » 30 mars 2015, 10:08

sebdardilly a écrit :Je joue de temps en temps avec des index entre 3 et 10 et ils n'ont pas une fois joué leur index....

Tu verras vite que la chose se corse quand tu descends.
En dessous de 4.4 (1ère catégorie), ta zone tampon est entre 35 et 36 stab (soit 2 points) et chaque point marqué te fait descendre de 0.1.
Donc si tu veux descendre tu es obligé de faire plus de perf que de contre perf.

Après faut arrêter de croire qu'un gars 2 d'index ne jouera jamais au dessus de 10.
Comme dans tous les sports t'as des journées sans.
Quand tu vois les cartes que les pro du PGA Tour arrivent à sortir, ça te fait relativiser.

sebdardilly · Message par **sebdardilly** » 30 mars 2015, 10:30

Pas tout à fait d'accord avec toi Jao pour les premières séries. Lorsque tu score tu descends de 0,1 par points Stableford, mais à l'inverse tu ne peux remonter que de 0,1. AMHA il devrait en être de même pour les séries d'au dessus (+0,1 -0,1) X différence STABLEFORD.

Au trophée Hassan II, le premier a 6 coups d"écart entre sa meilleure et sa plus mauvaise carte, le dernier a 13 coups. Et c'est quasiment toujours le cas sur le PGA, l'European...

Au plaisir de partager une partie ensemble...