Avis sur des têtes forgées

gey3476 · Message par **gey3476** » 11 juin 2010, 12:26

Coucou,
Voilà, en galère en ce moment avec mon swing, je me rend compte que mes fers ne sont évidemment pas adaptés à mon niveau...

J'envisage donc l'acquisition d'une série un peu plus tolérantes...
3 têtes retiennent mon attention

Actuellement je "joue" avec des Titleist 755.
Ces séries seront-elles plus tolérantes?
Sachant que je ne cherche pas non plus les extrêmes...

Si quelqu'un à déjà tester ces têtes, je serais content de recueillir son avis içi

a+
Gérald.

Mr Magoo · Message par **Mr Magoo** » 11 juin 2010, 12:43

gey3476 a écrit :Coucou,
Voilà, en galère en ce moment avec mon swing, je me rend compte que mes fers ne sont évidemment pas adaptés à mon niveau...
J'envisage donc l'acquisition d'une série un peu plus tolérantes...
a+
Gérald.

en passant vite fait,
le mot tolérant et les offset affichés par les séries que tu présente ne vont pas ensemble

supprime vite ta 1ere phrase, sinon tout le monde va te conseiller de prendre des cours
et tu n'auras plus d'excuse pour changer de matos,
essaie une phrase, genre "ayant envie de me faire plaisir avec une nouvelle série... blabla... "

Mr Magoo

primien · Message par **primien** » 11 juin 2010, 13:07

en plus, je ne vois pas en quoi le fait de changer de clubs va te faire retrouver un swing ...

Va au practice, fainéant

Message par **zigrit** » 11 juin 2010, 13:20

excellentes vos réponses

on ne connait pas ta série actuelle donc c'est difficile de juger

mais pour un NC en souffrance avec son swing, avant de changer les clubs, j'investirais bien dans quelques cours
à moins d'être rangé dans la catégorie "tind'fozindex", la formule cours co + accès aux parcours + 1/2 série prêtée me semble toute indiquée
et peut-être qu'alors tes clubs te sembleront plus "jouables"

bsqg · Message par **bsqg** » 11 juin 2010, 13:29

C'est bizarre, sur le site officiel de KZG, la série "EVOLUTION" est conseillée pour les joueurs ayant un index de 0 à 25....

http://www.kzgolf.com/sites/courses/lay ... page=31390

primien · Message par **primien** » 11 juin 2010, 13:29

Entre ta série Titleist actuelle et les fers que tu proposes plus haut moi je dirais ... ... ... ... aucun

si vraiment tu veux changer, regardes plutôt du côté de Callaway, Mizuno ou Cobra. Ils ont de très bonnes séries évolutives.

JCS · Message par **JCS** » 11 juin 2010, 13:37

quitte à rester dans du forgé plus "tolérant" autant aller vers des Mizuno MXxx ou les Callaway Diablo Forged.

pour sortir des sentiers battus, tu peux te renseigner sur les Alpha (LDF devrait pouvoir t'aider à choisir).

kokoro · Message par **kokoro** » 11 juin 2010, 13:42

Demande à Vincent !

http://www.alphagolfclubs.com/products/ ... /products/ ... himo-irons

JCS · Message par **JCS** » 11 juin 2010, 13:48

Kokoro

je verrais plutôt les RX1 ou carrément les C1 pro (qui devraient sans doute être plus facile que les CB ou MB ? 755 de Titleist mais je suis pas sur)

gey3476 · Message par **gey3476** » 11 juin 2010, 14:03

OUla oula
Aie aie aie
N'en jetez plus... ça fait mal

Bon pour le NC, en fait je suis 28.4...
Pour le swing, j'ai jamais dit que j'allais l'améliorer avec de nouveaux fers...
Et je ne touche plus de balles DEPUIS que je prend des cours

Je voulais juste savoir si ces têtes étaient plus tolérantes que celle que j'ai, voilà.
Sachant bien évidemment qu'il faut en plus qu'elles me plaisent

Je rajoute que je joue un golf plaisir, donc RAB d'avoir 80% de GIR ou autres...
Je cherche avant tout des fers qui me permettent de ne perdre que 10/15m quand je décentre un peu.
et pas 30m comme avec les 755...

Donc je pensais que des cavity back étaient le meilleur compromis plaisir/tolérance.
Après, c'est sûr, j'ai essayé des callaway "machintruc" "specialdebutantsquidebutent" et des mizu "plustoleranttutrouverapassurlemarché", mais malgré leur réelle facilité de jeu, j'ai pas pris de plaisir avec...

Objectif 1: plaisir
Objectif 2: durabilité
Objectif 3: adaptabilité (fitting, retro fitting...)
Objectif 4: budgetabilité

Objectif 5: pas plus de 20m de dispersion latérale est faciale

Voilà
Gérald.

Edit:
C'est ça que j'ai

Edit2

Les alphas, c'est plus le même budget...
Le meilleur marché c'est les SMT CB1, quelqu'un à un feedback?

Guil · Message par **Guil** » 11 juin 2010, 14:17

Je "ne connais pas" les clubs exotiques que tu présentes...mais je ne suis pas sur qu'il y ait un delta énorme de jouabilité avec les 755...qui reste une série "relativement tolérante" ( note les guillemets

) chez Titleist.

Les 755 ne sont pas de pures lames, d'ailleurs, je crois que la réf exacte est 755 CB....pour Cavity Back (donc "semblable" à ce que tu nous présentes)

Donc soit tu passes sur du diablo forged en vrai tolérant, à la rigueur sur des AP2, soit tu changes... car t'as tout simplement envie de changer, et la fais toi plais'

gey3476 · Message par **gey3476** » 11 juin 2010, 14:21

OK, merci, c'est la réponse que je craignais...

Sont beaux, en même temps

Sinon, la différence d'Offset est quand même notoire, non?

Message par **zigrit** » 11 juin 2010, 14:25

sorry, ta signature sous l'avatar nous induit en erreur
"Age: 34
Licence FFGolf: Oui
Carte verte: Non
Index: Non classé
Localisation: Deuxième trou en partant du fond"

j'ai un peu le même objectif que toi : plaisir, tolérance et perf, pas'que quand même faut pas dec...

je joue des cobras FPII graphite regular de 2008. FP pour forgiveness & playability et j'en suis très satisfait

j'ai relu tes objectifs et suis un peu perdu
ton objectif 1 plaisir/tolérance t'écarte des lames
tes objectifs 3&4 fitting / budget sont antinomiques

priorités à revoir ?

kokoro · Message par **kokoro** » 11 juin 2010, 14:29

JCS a écrit :Kokoro

je verrais plutôt les RX1 ou carrément les C1 pro (qui devraient sans doute être plus facile que les CB ou MB ? 755 de Titleist mais je suis pas sur)

Effectivement, les RX1 devraient faire l'affaire

kokoro · Message par **kokoro** » 11 juin 2010, 14:30

Gérald essaie les Cobra ZX forgés, c'est super tolérant, ça tire droit, le touché est très agréable.

kokoro · Message par **kokoro** » 11 juin 2010, 14:32

zigrit a écrit :sorry, ta signature sous l'avatar nous induit en erreur

priorités à revoir ?

Son avatar (et son pseudo) devrait être :

gey3476 · Message par **gey3476** » 11 juin 2010, 14:37

j'ai relu tes objectifs et suis un peu perdu
ton objectif 1 plaisir/tolérance t'écarte des lames
tes objectifs 3&4 fitting / budget sont antinomiques

Je veux pas des lames quand mêmes

Et pour les points N°2, ca dépend qui te fait le retro-fitting ou le fitting

moi j'ai un bon étau à la maison

@Kokoro:
ZX forged??? connaît pas... c'est pas les S2 forged plutôt ?
J'ai essayé ces derniers au practice de Bussy (Y'avait une démo Cobra/Titleist) pas aimé...
en revanche les AP1 c'étaient bien, et les AP2 aussi, sauf qu'il avait pas le shaft que je voulais.

Et je suis pas Caliméro...
C'est trop injuste de dire ça

kokoro · Message par **kokoro** » 11 juin 2010, 14:43

gey3476 a écrit : @Kokoro:
ZX forged??? connaît pas... c'est pas les S2 forged plutôt ?
J'ai essayé ces derniers au practice de Bussy (Y'avait une démo Cobra/Titleist) pas aimé...
en revanche les AP1 c'étaient bien, et les AP2 aussi, sauf qu'il avait pas le shaft que je voulais.

Et je suis un vrai Caliméro...
C'est trop juste de dire ça

Oui pardon

c'est bien des S2 forged je me suis pris les doigts dans le clavier...

AP1 ou AP2 ce n'est pas pour toi... Va plutôt voir Vincent ça t'évitera d'avoir encore une série à revendre...

Sinon quand est-ce que ta charmante épouse nous fait un gâteau ?

Message par **zigrit** » 11 juin 2010, 14:45

gey3476 a écrit : Et je suis pas Caliméro...
C'est trop injuste de dire ça

excellent

PS : tu dégaines trop vite kokoro

gey3476 · Message par **gey3476** » 11 juin 2010, 14:47

Sinon quand est-ce que ta charmante épouse nous fait un gâteau ?

Quand tu viendras golfer au sud de la N104

Je compte bien demander à Vincent son avis et plus si affinité, c'est pourquoi je regarde du coté des fabricants de têtes

JCS · Message par **JCS** » 11 juin 2010, 14:59

après, tu peux toujours aller voir SwingWeight pour voir s'il peut te proposer quelque chose avec du TW

ben- · Message par **ben-** » 11 juin 2010, 15:46

Oublies AP2 et Diablo... C'est moins tolérant que les 755 !!!...

Si tu veux du classique, plutôt mizuno mx-200... Après on a assez peu de forgé très tolérant.

Diablo et AP2 plutôt orientés 0-15 !

Guil · Message par **Guil** » 11 juin 2010, 16:57

ben- a écrit :Oublies AP2 et Diablo... C'est moins tolérant que les 755 !!!...
Si tu veux du classique, plutôt mizuno mx-200... Après on a assez peu de forgé très tolérant.
Diablo et AP2 plutôt orientés 0-15 !

Du - au + tolérant
MX200
AP2
Mais alors les diablo en graphite, c'est carrément du play school.
Et je confirme que je trouve les AP2 moins exigeants que les 755.

ben- · Message par **ben-** » 11 juin 2010, 17:03

Guil a écrit :Du - au + tolérant
MX200
AP2
Mais alors les diablo en graphite, c'est carrément du play school.
Et je confirme que je trouve les AP2 moins exigeants que les 755.

Tu ne confonds pas les 755 avec les 735 ??

//

Quant aux diablos, je trouve pas que ça fasse vraiment playschool ! En graphite, je trouve que c'est assez similaire au AP2 ! Après les sensations, encore une fois, c'est perso !

superlent · Message par **superlent** » 11 juin 2010, 17:26

Comme certains d'entre vous j'ai eu l'occasion de rencontrer gey3476, et je devine ce dont il est capable. J'aurais tendance à dire:"ne change pas de série, c'est le fait de recaler ton swing avec un pro qui te fait ne plus toucher la boulette, mais ça va revenir"

En effet, gey a des bases de swing très propres, il a une stabilité naturelle impressionnante alliée à un tempo pas vilain. Ce n'est qu'une question de réglages avec le pro qu'il fréquente depuis peu pour qu'il soit capable de très bien jouer. Mais évidemment ces réglages entrainent une phase de "j'en touche plus une" qui va durer quelques semaines tout au plus.

Pour moi ses 755 sont très corrects, ils bénéficieraient évidemment d'un rétrofitting avec la personne qui va bien (il sait où aller).
Sinon, les KZG evolution, les SMT 303cb et les geotech EK, c'est très proche des 755, pas fondamentalement différents, donc pas vraiment plus faciles à jouer.

gey3476 · Message par **gey3476** » 11 juin 2010, 18:08

Comme certains d'entre vous j'ai eu l'occasion de rencontrer gey3476, et je devine ce dont il est capable. J'aurais tendance à dire:"ne change pas de série, c'est le fait de recaler ton swing avec un pro qui te fait ne plus toucher la boulette, mais ça va revenir"

En effet, gey a des bases de swing très propres, il a une stabilité naturelle impressionnante alliée à un tempo pas vilain. Ce n'est qu'une question de réglages avec le pro qu'il fréquente depuis peu pour qu'il soit capable de très bien jouer. Mais évidemment ces réglages entrainent une phase de "j'en touche plus une" qui va durer quelques semaines tout au plus.

Merci pour le compliment

j'espère en effet que ce n'est qu'un passage difficile du a beaucoup de changement.

Pour moi ses 755 sont très corrects, ils bénéficieraient évidemment d'un rétrofitting avec la personne qui va bien (il sait où aller).
Sinon, les KZG evolution, les SMT 303cb et les geotech EK, c'est très proche des 755, pas fondamentalement différents, donc pas vraiment plus faciles à jouer.

Ok pour le constat, donc pas fondamentalement différent.
Bah je vais persévérer avec ma série alors.
Merci pour mon porte-monnaie

Tu ne confonds pas les 755 avec les 735 ??

effectivement c'est pas la même mayonnaise, sans être non plus opposé
les 735 sont plus exigeant que les 755.

Pour les MX200, j'avais pas trouvé ça extraordinaire (Mais ça c'est perso...)
j'ai préféré les mx300 qui sont en terme de tolérance à mon avis entre les 755 et les mx200

AMHA au niveau tolérance:

735 < AP2 < Diablo (Là pas sûr, car juste taper 2/3 balles avec) < 755 < MX 300 < MX 200

Merci en tout cas pour vos avis

a+
Gérald.

PS pour Ben:
Si tu pouvais venir tôt dimanche pour me donner 2/3 tips pour tenir 18 trous

se serait sympa
j'y serais à 8h.

Guil · Message par **Guil** » 12 juin 2010, 07:00

ben- a écrit : Tu ne confonds pas les 755 avec les 735 ??

Quant aux diablos, je trouve pas que ça fasse vraiment playschool ! En graphite, je trouve que c'est assez similaire au AP2 ! Après les sensations, encore une fois, c'est perso !

Naaaan, j'confonds pas!

Et je le redis, je trouve les 755 "relativement facile"
Et je redis aussi, qu' un 24/30 d'index qui se sentirait bien avec des diablos, je lui conseillerai (alors que je lui dirais d'attendre un peu pour des AP2 ou des MX200/300).

Tout ca est bien sur une histoire de sensations, je trouve les diablos plus facile à jouer que les X20 par exemple, je les trouve polyvalent (jouable en toute situation), alors que les X22, non.

Aujourd'hui, AMHA, il y a 3 séries qui sortent du lot, Ping I15, Callaway Diablo et Titleist AP2 ....qui arrivent à couvrir de 0 à 36 d'index.

kokoro · Message par **kokoro** » 12 juin 2010, 07:20

gey3476 a écrit :
Sinon quand est-ce que ta charmante épouse nous fait un gâteau ?
Quand tu viendras golfer au sud de la N104

On ne doit pas jouer la Forteresse avec les loulouttes avant noël ?

Sinon je trouve étonnant que tu n'aimes pas les Cobra S2 forged, ils sont vraiment très agréables, tolérants, les trajectoires sont tendues, le touché agréable, le look assez sympa.
Si je devais acheter des clubs aujourd'hui ce serait ceux là ou des Ping i15.
Mais ça devait être le shaft qui ne te convenait pas

Un shaft qui me convient ne peut pas t'aller....

Sinon tu as les Cobra S2 Max hyper tolérant, sans sensation mais bon tu peux taper la balle n'importe où sur la face ça part....

Je ne sais pas jouer avec ce genre de club, mais si c'est pour reprendre confiance et me faire payer le restau tu peux essayer....

Tu lui a fait quoi à Superlent pour qu'il te tresse des lauriers ?

pat_1100 · Message par **pat_1100** » 12 juin 2010, 08:20

Guil a écrit :
ben- a écrit : Tu ne confonds pas les 755 avec les 735 ??

Quant aux diablos, je trouve pas que ça fasse vraiment playschool ! En graphite, je trouve que c'est assez similaire au AP2 ! Après les sensations, encore une fois, c'est perso !
Naaaan, j'confonds pas!

Et je le redis, je trouve les 755 "relativement facile"
Et je redis aussi, qu' un 24/30 d'index qui se sentirait bien avec des diablos, je lui conseillerai (alors que je lui dirais d'attendre un peu pour des AP2 ou des MX200/300).

Tout ca est bien sur une histoire de sensations, je trouve les diablos plus facile à jouer que les X20 par exemple, je les trouve polyvalent (jouable en toute situation), alors que les X22, non.

Aujourd'hui, AMHA, il y a 3 séries qui sortent du lot, Ping I15, Callaway Diablo et Titleist AP2 ....qui arrivent à couvrir de 0 à 36 d'index.

d'accord à 100 % !

les AP2 sont plus tolérants que les 755 et de loin même ! les 735 c'est encore un autre monde .

oui pour les AP 2 , diablo et I 15 avec les cobra S2 en plus

et vous pouvez me croire

ben- · Message par **ben-** » 12 juin 2010, 10:47

Samedi, arrivée vers 7h45 !... Si jamais je peux t'aider, ça sera avec plaisir !

Bha pour une fois je suis pas d'accord avec toi, pat

!!

AP2 // Diablo, pour moi il y a une grosse différence : un gars qui est 30 en progression qui veut des Diablo, ok; mais au début ça va être un peu tendu... Par contre les AP2, on a quand même moins d'offset, arrête moins large : c'est sensiblement différent !

I-15 c'est vrai que ça doit pas poser de problème !

lherve · Message par **lherve** » 12 juin 2010, 11:55

Pour avoir eu la chance de partager 3jours de compétition en équipe + 1 jour de reco avec Gey, je peut vous dire qu'il est capable de truc de fou digne d'un bon joueur. Après les 3 jours était difficile mentalement car des formules de jeux différente. Les 755 sont certes pas très facile mais quand la concentration est là, Gey est capable de les manier aisément.

Gey prend des cours avec quelqu'un de bien je pense, qui lui permettras l'année prochaine d'être affuté pour les jambons

. Cette année va être longue en apprentissage et éprouvante mentalement (comme en ce moment). Il faut juste faire confiance au pro. Même si c'est dur par moment.

respect et robustesse

gey3476 · Message par **gey3476** » 12 juin 2010, 14:03

Merci beaucoup

Les 'trucs de fou" c'est seulement des accidents...

Mais c'est vrai que j'espère vivement que le travail de cette année sera payant pour la suite.
Et j'ai un mental de poulpe, ça c'est vrai

mais j'y travaille aussi.

@ben: OK je vais me lever tôt

merci!

@Pat: tu es repassé sur une série usine?
Quelle est selon toi le meilleur compromis tolérance/toucher sur le marché en ce moment?

a+ et encore merci
Gérald.

pat_1100 · Message par **pat_1100** » 12 juin 2010, 15:32

gey3476 a écrit :Merci beaucoup
Les 'trucs de fou" c'est seulement des accidents...
Mais c'est vrai que j'espère vivement que le travail de cette année sera payant pour la suite.
Et j'ai un mental de poulpe, ça c'est vrai mais j'y travaille aussi.

@ben: OK je vais me lever tôt merci!

@Pat: tu es repassé sur une série usine?
Quelle est selon toi le meilleur compromis tolérance/toucher sur le marché en ce moment?

a+ et encore merci
Gérald.

oui série usine

pour ta question pour du forgé only ?

gey3476 · Message par **gey3476** » 12 juin 2010, 16:58

Bah nan, pas forcement, je suis pas obtu ... enfin juste ce qu'il faut

pat_1100 · Message par **pat_1100** » 12 juin 2010, 17:43

Bon je parle de ce que j'ai acheté hein

en premier ( pour moi ) : tolérance et toucher AP 2 et MX 300 largement au dessus du lot .

ensuite les Diablo forged et les I 15

je n'ai gardé que les AP 2 que je joue et que j'adore , véritable couteau suisse et les I 15 série très sympa avec des shafts top NS PRO super peening blue .

Swingweight · Message par **Swingweight** » 12 juin 2010, 21:02

bsqg a écrit :C'est bizarre, sur le site officiel de KZG, la série "EVOLUTION" est conseillée pour les joueurs ayant un index de 0 à 25....

http://www.kzgolf.com/sites/courses/lay ... page=31390

Une série forgée pour débutant ! KZG c'est vraiment les plus forts...

ptifred · Message par **ptifred** » 12 juin 2010, 21:15

qui pense a faire un post, sur ce que l'on appelle "tolérant", ça serais kool de savoir au juste ce que l'on peu faire avec tel et tel club, savoir aussi les problèmes d'avoir des clubs tolérant et aussi l'inverse, aussi bien que de jouer des lames, en gros ça serre a quoi si je tape mes fers a 200 m si je ne met pas la balle 8 fois sur 10, là ou je veux quel soit... attention que les fer

gey3476 · Message par **gey3476** » 12 juin 2010, 21:28

Une série forgée pour débutant ! KZG c'est vraiment les plus forts...

Comme souvent, très constructif monsieur Swingweight... donc le forgé est réservé à l'élite...

qui pense a faire un post, sur ce que l'on appelle "tolérant", ça serais kool de savoir au juste ce que l'on peu faire avec tel et tel club, savoir aussi les problèmes d'avoir des clubs tolérant et aussi l'inverse, aussi bien que de jouer des lames, en gros ça serre a quoi si je tape mes fers a 200 m si je ne met pas la balle 8 fois sur 10, là ou je veux quel soit... attention que les fer

Pas tout compris... la tolérance j'ai précisé ou je la voulait... dans la capacité de la tête de club à tolérer le léger dé-centrage de contact de balle.

Bon je parle de ce que j'ai acheté hein

en premier ( pour moi ) : tolérance et toucher AP 2 et MX 300 largement au dessus du lot .

ensuite les Diablo forged et les I 15

je n'ai gardé que les AP 2 que je joue et que j'adore , véritable couteau suisse et les I 15 série très sympa avec des shafts top NS PRO super peening blue .

Merci pour ton avis Pat, je sais que tu as de l'expérience au niveau fièvre acheteuse et que tes retours matos sont tjs dans la bonne zone.
Il faudra que j'essaye les i15 à l'occasion (J'avais bien aimé les i10
Et les MX300 sont pas mal en effet

Mais je vais essayer de persévérer avec ma série jusqu'à la fin de l'année.
Si je ne constate pas de progrès, on verra.

a+
Gérald.

J3ROM3 · Message par **J3ROM3** » 12 juin 2010, 21:33

KZG, tête de bonne qualité mais les EVO ne sont pas super tolérants quand même.
Je dis ça mais après 6 mois de golf j'avais les Tour EVO en main

SW n'est pas objectif, tout le monde connait la guerre entre KZG et WISHON, la grande distrib de sur mesure a ses têtes de gondole...

Comme Ben, j'opterai pour les Mizunos type MX200 ou les derniers, les 300 je crois...

superlent · Message par **superlent** » 12 juin 2010, 21:59

Je vais me répéter, mais pour moi gey n'a pas besoin de changer ses clubs. Jusqu'à présent il arrivait à jouer ses clubs actuels, avec un centrage acceptable malgré un swing pas toujours académique, grâce à des compensations.

Il est actuellement dans une démarche de profonde remise en cause de son swing (il a découvert que les pros de golf existaient

) et fatalement son pro est contraint de supprimer les compensations pour remettre les bases dans le bon ordre. Il ne touche plus une balle, et ça va continuer encore pendant quelques semaines, le temps d'intégrer un nouveau plan de swing, un nouveau tempo.

Mais il a des bases solides qui lui permettront de progresser rapidement une fois les changements en place. Et à ce moment là il sera peut-être question de revoir son matériel. Parce que c'est un joueur très puissant, qui jusqu'à présent ne la transmet que très partiellement, et ses shafts actuels risqueront de peiner à transmettre tous les watts qu'il va délivrer.

Enfin, si je suis d'accord que vendre des KZG evolution à un débutant ce n'est pas forcément un cadeau, je ne vois absolument pas en quoi un club forgé ne pourrait pas être utilisé par un débutant. On peut parfaitement fabriquer un club très tolérant en le forgeant. Ou alors c'est qu'on continue à assimiler club forgé et club exigeant, et alors on fait référence à des connaissances en métallurgie qui m'échappent

J3ROM3 · Message par **J3ROM3** » 12 juin 2010, 22:05

C'est certain doc, le swing d'abord, les clubs ensuite

Mais on ne peut blâmer un joueur à avoir la sage démarche de vouloir des clubs plus tolérants

DZARDEN · Message par **DZARDEN** » 17 juin 2010, 09:30

Les CG Tour non seulement sont au golf ce que sont les Stradivarius au violon : beaux et performants. Mais le problème est de trouver un virtuose pour les jouer correctement autrement ca grince

seb64 · Message par **seb64** » 18 juin 2010, 21:38

DZARDEN a écrit :Les CG Tour non seulement sont au golf ce que sont les Stradivarius au violon : beaux et performants. Mais le problème est de trouver un virtuose pour les jouer correctement autrement ca grince

quelle sagesse !!!