La différence entre un shaft taylor et un "vrai" shaft ?

[ben-]

C'est assez simple à comprendre :

http://www.youtube.com/watch?v=oncXSFLR ... re=related

[lherve]

Les shafts tm c est de la merde!!!!! C est ca?

Et si on prend les vodoo ou autre matrix qui sont estampiller tm c est pareil?

[superlent]

La réponse est bien évidemment plus complexe que ne le raconte ce spot. Ce qui est sûr, c'est que pas mal de marques de club font faire leurs shafts spécifiquement même si ceux-ci arborent les mêmes marquages que les shafts "nus". En regardant bien, on voit d'ailleurs écrit, par exemple: "Fujikura for Mizuno". Ceci dit, des questions se posent: on constate parfois que le club vaut moins cher que le prix du shaft nu. D'autre part, lorsqu'on teste ces shafts "for", ils n'ont pas toujours les mêmes caractéristiques que les nus.

On est donc amené à se poser deux ou trois questions. Est-ce que le fabricant de shaft produit une série spécifique avec des matériaux et des caractéristiques moins pointus ? Ou est-ce que le fabricant réduit ses contrôles qualité, dans les deux cas pour diminuer les coûts. Ou alors le monteur des clubs recherche des performances moins exclusives pour rendre son club plus jouable ?

La réponse n'est pas évidente, et elle ne s'affiche pas à tous les coins de pages. Cependant, il semble que la deuxième réponse soit la plus probable; un shaft plus civilisé pour qu'il soit jouable. Et les marques de shafts trouvent leur compte à voir deux produits assez différents porter quasiment les mêmes marquages. La diffusion large d'un shaft quand il est monté en série aide à la promotion du fabricant et de la série de shaft nus qu'il vend également (en faisant à ce moment une marge assez confortable), en parallèle de la promotion par les pros équipés.

[ben-]

Il y a plusieurs facteurs :

- Un shaft en mousse reste un shaft mousse, même quand il est bien monté
- Un bon shaft reste un shaft pas tip top si il est mal monté
- Un bon shaft est un excellent shaft s'il est bien monté.

Donc un bon shaft monté à l'usine, n'est pas toujours très bien monté car il passe pas par la case puering (http://www.youtube.com/watch?v=DqlRIiz_OLE)

Après un shaft "by" qui a le même design n'a pas les mêmes caractéristiques que le shaft que tu vas trouver chez un bon clubmaker. Certains disent que c'est pour rendre le shaft plus jouable par la plupart des joueurs, mais je pense que ça coute surtout moins cher à fabriquer avec moins de contrôles et des matériaux moins couteux.

Mais il faut savoir qu'un shaft dit "du tour" coute une vraie fortune, bien plus que ce que le clubmaker de notre région nous propose.
Mon pote qui a été aux US, quand le gars lui a demandé le shaft qu'il voulait (pour un Voodoo) il y avait 3 modèles : le bas de gamme à 200$, la version des clubmakers à 400$ et au dessus, la version tour, à plus de 800$ il me semble.

Donc je pense qu'il y a une vraie différence au niveau de la qualité de fabrication d'un shaft (pour moi, c'est un fait).

Après il y a la qualité de montage d'un shaft, il fait qu'il soit bien coupé, qu'il passe au puering, que le club soit bien équilibré, que le loft soit vérifié (des fois plus de 3° d'écart pour un driver, c'est énorme, imagine que tu as un 12° au lieu de 9° sur ton driver...) et surtout qu'il te corresponde.


Enfin pour moi il y a beaucoup de facteurs qui font qu'un club stock risque d'être pas top, pour ça que je vais essayer de faire monter mes futurs clubs par quelqu'un d'autre qu'un employé d'usine qui fait ça à la chaine, même si ça risque de me coûter un peu plus cher, je vais garder ce club beaucoup plus longtemps!

[lherve]

quel est l'adresse du mec dont tu as parlé pour monter un shaft? fait il des drivers sur mesure?

par mp si tu préfère.

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Il y a plusieurs facteurs :

- Un shaft en mousse reste un shaft mousse, même quand il est bien monté
- Un bon shaft reste un shaft pas tip top si il est mal monté
- Un bon shaft est un excellent shaft s'il est bien monté.

Donc un bon shaft monté à l'usine, n'est pas toujours très bien monté car il passe pas par la case puering (http://www.youtube.com/watch?v=DqlRIiz_OLE)

Après un shaft "by" qui a le même design n'a pas les mêmes caractéristiques que le shaft que tu vas trouver chez un bon clubmaker. Certains disent que c'est pour rendre le shaft plus jouable par la plupart des joueurs, mais je pense que ça coute surtout moins cher à fabriquer avec moins de contrôles et des matériaux moins couteux.

Mais il faut savoir qu'un shaft dit "du tour" coute une vraie fortune, bien plus que ce que le clubmaker de notre région nous propose.
Mon pote qui a été aux US, quand le gars lui a demandé le shaft qu'il voulait (pour un Voodoo) il y avait 3 modèles : le bas de gamme à 200$, la version des clubmakers à 400$ et au dessus, la version tour, à plus de 800$ il me semble.

Donc je pense qu'il y a une vraie différence au niveau de la qualité de fabrication d'un shaft (pour moi, c'est un fait).

Après il y a la qualité de montage d'un shaft, il fait qu'il soit bien coupé, qu'il passe au puering, que le club soit bien équilibré, que le loft soit vérifié (des fois plus de 3° d'écart pour un driver, c'est énorme, imagine que tu as un 12° au lieu de 9° sur ton driver...) et surtout qu'il te corresponde.


Enfin pour moi il y a beaucoup de facteurs qui font qu'un club stock risque d'être pas top, pour ça que je vais essayer de faire monter mes futurs clubs par quelqu'un d'autre qu'un employé d'usine qui fait ça à la chaine, même si ça risque de me coûter un peu plus cher, je vais garder ce club beaucoup plus longtemps!

C'est globalement exact, avec, néanmoins , les petites précisions suivantes :
- la première qualité d'un shaft, comme tu le dis, est d'être adapté au swing de celui qui le joue. Il y a certes des shafts plus ou moins bien fabriqués, c'est à dire qui réagiront, entre eux, de façon plus ou moins homogène, mais il n'y pas de "bon shaft" en valeur absolue. Un bon shaft pour monsieur X pourra en effet être très mauvais shaft pour monsieur Y. Il faut savoir, à cet égard, qu'il existe des méthodes précises de sélection des shafts, par rapport à un swing donné, en dehors du seul "doigt mouillé" et de l'habituel "essai/erreur"
- en ce qui concerne les réglages, celui qui est montré sur You Tube n'est pas un "Pureing", mais simplement la recherche de l'arrête du shaft. Le "Pureing" est une méthode mise au point par Dick Weiss et qui consiste à rechercher la position dans laquelle le shaft vibre de façon linéaire. http://sstpure.com/ . Une méthode très proche du Pureing, (personnellement , je n'ai jamais vu la différence), est la méthode dite FLO (pour Flat Line Oscillation). L'expérience de ces réglages montre cependant que , s'agissant de la FLO, les shafts de bonnes maisons sont, normalement, alignés ainsi par rapport à leur marquage, pour les graphites, et que le surcroît de précision que l'on peut obtenir , sur des clubs acier alignés, n'est, éventuellement, perceptible que pour des golfeurs de très haut niveau. Cela dit, ça peut donner un surcroît de confiance.
- les autres réglages importants , sur les shafts, sont le "trimming" ( réglage, en longueur, de la partie la plus fine du shaft) et le Frequency Matching. Le "trimming" a une incidence marquée sur les sensations et le vol de la balle. Quant au Frequency Matching" , c'est un réglage qui consiste à analyser tous les shafts d'une série, puis à les trier de telle sorte à s'assurer que la fréquence moyenne des shafts d'une série progressera de façon très homogène de fer en fer. Mais, là encore, par rapport à des shafts de bonne fabrication, le supplément de précision obtenu est très rarement perceptible.

En conclusion, il est inutile de prendre un marteau pour écraser une mouche... et de payer pour des réglages qui ne seront pas perceptibles.

En ce qui concerne les shafts by XX, ils sont effectivement très différents des shafts XX, et, d'ailleurs, souvent fabriqués dans des usines différtents . (Pour Aldila, c'est Chine ou Mexique)


Quant au prix des shafts "haut de gamme", il dépend infiniment plus de leur positionnement marketing que de leur prix de revient. Des prix de plus de 200 € n'ont aucun fondement économique. (Sauf peut-être pour les shafts en scandium qui sont les seuls à ne pas avoir d'arête et a être naturellement réglés en FLO.


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[ben-]

- en ce qui concerne les réglages, celui qui est montré sur You Tube n'est pas un "Pureing", mais simplement la recherche de l'arrête du shaft. Le "Pureing" est une méthode mise au point par Dick Weiss et qui consiste à rechercher la position dans laquelle le shaft vibre de façon linéaire. http://sstpure.com/ . Une méthode très proche du Pureing, (personnellement , je n'ai jamais vu la différence), est la méthode dite FLO (pour Flat Line Oscillation). L'expérience de ces réglages montre cependant que , s'agissant de la FLO, les shafts de bonnes maisons sont, normalement, alignés ainsi par rapport à leur marquage, pour les graphites, et que le surcroît de précision que l'on peut obtenir , sur des clubs acier alignés, n'est, éventuellement, perceptible que pour des golfeurs de très haut niveau. Cela dit, ça peut donner un surcroît de confiance.

Quant au prix des shafts "haut de gamme", il dépend infiniment plus de leur positionnement marketing que de leur prix de revient. Des prix de plus de 200 € n'ont aucun fondement économique. (Sauf peut-être pour les shafts en scandium qui sont les seuls à ne pas avoir d'arête et a être naturellement réglés en FLO.

Je sais que ce qui est montré sur youtube n'est pas du puering, d'après ce que je sais, le puering doit être fait avec une machine plus complexe. En revanche, j'avoue ma totale ignorance pour le FLO !

Quand tu dis qu'un shaft à plus de 200e n'a aucun fondement économique, ça signifie, pour toi, qu'un shaft ne doit pas coûter plus de 200e?

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- en ce qui concerne les réglages, celui qui est montré sur You Tube n'est pas un "Pureing", mais simplement la recherche de l'arrête du shaft. Le "Pureing" est une méthode mise au point par Dick Weiss et qui consiste à rechercher la position dans laquelle le shaft vibre de façon linéaire. http://sstpure.com/ . Une méthode très proche du Pureing, (personnellement , je n'ai jamais vu la différence), est la méthode dite FLO (pour Flat Line Oscillation). L'expérience de ces réglages montre cependant que , s'agissant de la FLO, les shafts de bonnes maisons sont, normalement, alignés ainsi par rapport à leur marquage, pour les graphites, et que le surcroît de précision que l'on peut obtenir , sur des clubs acier alignés, n'est, éventuellement, perceptible que pour des golfeurs de très haut niveau. Cela dit, ça peut donner un surcroît de confiance.

Quant au prix des shafts "haut de gamme", il dépend infiniment plus de leur positionnement marketing que de leur prix de revient. Des prix de plus de 200 € n'ont aucun fondement économique. (Sauf peut-être pour les shafts en scandium qui sont les seuls à ne pas avoir d'arête et a être naturellement réglés en FLO.

Je sais que ce qui est montré sur youtube n'est pas du puering, d'après ce que je sais, le puering doit être fait avec une machine plus complexe. En revanche, j'avoue ma totale ignorance pour le FLO !

Quand tu dis qu'un shaft à plus de 200e n'a aucun fondement économique, ça signifie, pour toi, qu'un shaft ne doit pas coûter plus de 200e?

Dick Weiss a dépensé énormément d'argent pour mettre au point sa machine, et c'est vrai qu'elle est remarquable. Cela étant, faire "purer" des shafts avec cette machine coûte cher car outre le prix de la machine, Dick Weiss demande des royalties importants. Le Flat Line Oscillation (FLO) consiste a fixer un laser au bout du shaft et , après avoir recherché l'arrête par la méthode montrée sur You Tube, faire vibrer le shaft, tout en le tournant progressivement. A un moment donné, pas très éloigné de l'arête, on va constater que le shaft vibre en ligne , comme sur le graphique de SSTPure.

Pour ce qui est du prix d'un shaft, il faut savoir qu'un shaft se définit par son profil de fréquences, de la poignée à son extrémité, son torque, son poids et son équilibre. On voit couramment des shafts qui ont exactement les mêmes caractéristiques, et donc les mêmes performances, et dont les prix varient dans une proportion de un à cinq voir plus. Rien au niveau des prix de revient ne peut justifier cela. Seul un bon marketing le permet. Après, on peut éprouver un plaisir particulier à avoir le "même" shaft que XXX, et payer pour ça, mais c'est autre chose.

[superlent]

...Pour ce qui est du prix d'un shaft, il faut savoir qu'un shaft se définit par son profil de fréquences, de la poignée à son extrémité, son torque, son poids et son équilibre. On voit couramment des shafts qui ont exactement les mêmes caractéristiques, et donc les mêmes performances, et dont les prix varient dans une proportion de un à cinq voir plus. Rien au niveau des prix de revient ne peut justifier cela. Seul un bon marketing le permet. Après, on peut éprouver un plaisir particulier à avoir le "même" shaft que XXX, et payer pour ça, mais c'est autre chose.

Le niveau de performance n'est peut-être pas le seul facteur jouant dans le prix de revient.
Le fabricant peut avoir envie que sa production soit particulièrement stable en performances d'un shaft à un autre; outre les contrôles qualité que cela implique lors de la fabrication, cela peut aussi entrainer une augmentation des coûts de process.
Il peut aussi vouloir des performances significatives en matière de résistance à l'usure, à la limitation de la dispersion des éclats en cas de bris, à la stabilité lors du vieillissement, à la stabilité des performances en fonction des conditions de température.

Je ne sais pas si c'est le cas pour la production des shafts en fibre de carbone (qu'on appelle encore graphite bien qu'il n'en s'agisse plus depuis très longtemps, mais c'est de la nuance de chimie des composites), par contre je sais pour bien connaitre le domaine que c'est le cas en aéro, que ce soit la fabrication de voilures, d'hélices, de fuselage et en hydro pour la fabrication de mats, de coques, d'appendices. A mêmes performances théoriques, il est possible d'employer des process d'un coût de revient de 1 à 20. Par contre, obtenir les performances théoriques exactes est loin d'être garanti dans un cas, très assuré et avec une précision absolue dans l'autre. Dans ces deux domaines également, l'amélioration des facteurs de résistance aux aléas se répercute très directement sur le prix de revient.

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... Rien au niveau des prix de revient ne peut justifier cela. Seul un bon marketing le permet.
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Le niveau de performance n'est peut-être pas le seul facteur jouant dans le prix de revient.
Le fabricant peut avoir envie que sa production soit particulièrement stable en performances d'un shaft à un autre; outre les contrôles qualité que cela implique lors de la fabrication, cela peut aussi entrainer une augmentation des coûts de process.
Il peut aussi vouloir des performances significatives en matière de résistance à l'usure, à la limitation de la dispersion des éclats en cas de bris, à la stabilité lors du vieillissement, à la stabilité des performances en fonction des conditions de température.

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En ce qui concerne la stabilité d'un shaft à l'autre, c'est d'assez bon à excellent chez les bons fabricants. Les méthodes telles que le Frequency Matching, le FLOeing, le Spining, et le Pureing, peuvent apporter un petit plus, après, j'avoue que je ne vois pas trop. Le vieillissement des bons shafts ne pose pas de problème et en ce qui concerne la stabilité en fonction de la température, ça joue probablement, mais dans quelle mesure ? difficile d'en juger étant donné que ça influe directement sur le comportemùent des balles.
Bon, je vais redemander à Tom Wishon de me faire un point sur la question, ainsi qu'à mon cercle de clubmakers US et je vous tiendrai au courant.

[Swingweight]

SW tu parlais d'un logiciel informatique qui permettais de comparer des shafts.
Celui-ci est il dispo pour le grand public?
Concernant les tarifs, vous sous entendez qu'en gros un TP7, Accra, Roddio... pourrait avoir les memes caractéristiques qu'un shaft à moins de 100 euros?
Derniere question peut on se fier au catalogue golfsmith pour clubmaker et golfwork pour les caractéristiques des shafts et leurs destinataires (genre vitesse de swing indiquée qui est réellement bonne)?

Oui, je pense que ce logiciel est accessible au grand public chez Tom Wishon. C'est le Shaft Profiling System. Le mieux c'est de lui demander directement http://www.twgolftech.com/home.php . Je crains toutefois qu'avec le port ça augmente sensiblement le prix. Comme je fais régulièrement venir du matériel de là bas, je pourrai , le cas échéant en faire venir.

En ce qui concerne les shafts évoqués, ça reste à vérifier, mais c'est vraisemblable. A titre d'exemple, j'utilise beaucoup un shaft de Tom Wishon qui a exactement le même profil que l'Aldila NVS, et qui coûte moitié moins cher.
Je vais regarder ce que je trouve, mais il faudrait me donner les références complètes.

Les shafts ont de vraies caractéristiques techniques, après, c'est un peu comme le parfum. Et il faut dire, aussi, que l'emballage, ici le design, la couleur etc... peuvent avoir une incidence sur le ressenti. Les forumistes spécialistes en marketing ne me démentiront pas, je pense.

[lherve]

juste pour avoir un élement de comparaison, combien coute chez toi un driver "haut de gamme"

[Swingweight]

juste pour avoir un élement de comparaison, combien coute chez toi un driver "haut de gamme"

Suivant le shaft, ça va aller de 330 € à 460 € (shaft Accra). Cela étant, rien ne dit que le shaft le plus cher conviendra le mieux. C'est tout une question d'analyse.

L'intérêt des shafts Accra est surtout dans le couple shaft driver / shaft bois, cette maison s'étant particulièrement penchée sur ce problème http://www.accragolf.com/shafts/dymatch

[Swingweight]

et pour le catalogue golfsmith? par exemple pour le px 5 ils disent qu'il faut être dans une fourchette de 70-80 mph et pour les KBS en 4,5 65-75 mph, on peut se fier à cela?
Pour golfworks, ils utilisent le systeme maltby tu en penses quoi pour le choix du shaft?

La seule mesure de la vitesse est tout à fait insuffisante.
Le shaft doit être adapté au swing . Et un swing se caractérise largement par : le type de transition (cool, agressive...) , le tempo, le release (moment où on relâche les poignets) , et la vitesse. Il faut aussi tenir compte de la résistance physique du golfeur. En effet, un shaft donné pourra être excellent pour les 4 pemiers trous et... catastrophique pour les quatre dernier si ce paramètre n'est pas pris en compte.

Je trouve le système Maltby intéressant, je l'ai utilisé au début, mais il ne prend pas vraiment en compte le swing , en dehors de la vitesse. Il donne aussi une indication sur le type de trajectoire, mais par rapport à quel swing ?

[Swingweight]

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Quant au prix des shafts "haut de gamme", il dépend infiniment plus de leur positionnement marketing que de leur prix de revient. Des prix de plus de 200 € n'ont aucun fondement économique.
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Je sais que ce qui est montré sur youtube n'est pas du puering, d'après ce que je sais, le puering doit être fait avec une machine plus complexe. En revanche, j'avoue ma totale ignorance pour le FLO !

Quand tu dis qu'un shaft à plus de 200e n'a aucun fondement économique, ça signifie, pour toi, qu'un shaft ne doit pas coûter plus de 200e?

J'ai interrogé Tom Wishon à ce sujet.
Tom Wishon est très affirmatif à ce sujet et me confirme que rien ne justifie, sur le plan technique des prix de vente au dessus de 200 € , et même plutôt moins que ça.
Ce qui coûte cher dans la fabrication d'un shaft, me dit-il, c'est l'extrême légèreté , associée à un faible torque et à une grande rigidité. Mais, comme on s'en doute , qui a besoin d'un driver avec un shaft stiff de 40 gr et un torque de 2° ?
On peut certes, ajoute-t-il, utiliser des matériaux coûteux et faire du bruit autour de ça, mais ce n'est, pour lui, qu'un tour marketing, car des shafts aux caractéristiques identiques peuvent être créés avec des matériaux aux coûts beaucoup plus faibles.

Il faut savoir à ce sujet que Tom Wishon travaille depuis longtemps, pour les shafts, en étroite association avec Arthur Robin, qui est l'ancien Vice Président Recherche et Développement de Grafaloy et qui est le père du Prolite, un des shafts qui a connu le plus de succès.

[superlent]

Ce que je voulais juste mettre en exergue, c'est que pour des produits similaires au final, on peut employer des matériaux et des moyens de production dont les couts sont très variables, ma remarque ne se voulait que comme un complément d'information pour juger en toute connaissance de cause. D'autant qu'il est vrai que les performances demandées à un shaft de golf sont très basiques, et que les process suffisants sont d'un prix de revient modéré.

Et puis pour ce qui est du vieillissement...peu de shafts doivent rester plus d'un ou deux ans dans un sac avant de rejoindre leurs grand frères dans le garage

[Swingweight]

Je sais que ce qui est montré sur youtube n'est pas du puering, d'après ce que je sais, le puering doit être fait avec une machine plus complexe. En revanche, j'avoue ma totale ignorance pour le FLO !

Quand tu dis qu'un shaft à plus de 200e n'a aucun fondement économique, ça signifie, pour toi, qu'un shaft ne doit pas coûter plus de 200e?

SPINning + FLOing = PUREing
L'avantage est que je peux le faire sans acheter la machine de SST Pure à 24000$
200 € est en effet le prix max auquel un shaft devrait être vendu...

Quand je pense qu'il y des personnes assez débile pour avoir payé un Matrix TP7x 1000$ alors que le même shaft fabriqué au même endroit selon les mêmes process mais avec une marque moins connue se trouve à 200$...

Bien vu !