Golf et Aerodynamisme

[Biboche]

Bonjour a tous,

Depuis que j'ai commence mon boulot, mon chef (sportif et inconditionnel de la petite reine) me rabache tous les jours que le golf n'est pas un sport et que je ferais bien de me mettre au cyclisme. Malgre nos divergences sportives, je n'essaye pas de le convaincre car c'est peine perdu. Neanmoins, la ou je ne peux lui donner raison c'est sur le point technique et R&D. Il m'assure que le golf manque cruellement de R&D en aerodynamique (sans parler de la balle mais uniquement du club). Il m'a donne un exemple simple sur l'aero d'un shaft en m'affirmant que personne n'avait pense a optimiser l'ecoulement autour du profil "shaft". J'ai eu beau lui retorquer qu'il etait absurde de faire du developpement a ce niveau sachant que chaque plan de swing est different et que par consequent il n'etait pas possible de trouver un bord d'attaque et un bord de fuite universels. Au contraire le fait de creer des shafts profiles tendrait a generer des frottements si le plan n'est pas parfaitment coincidant avec celui etudie pour le shaft. J'ai aussi ajoute qu'a des vitesse de 160km/h, une section circulaire de cette taille faisait largement l'affaire.

Qu'en pensez-vous ?

[ben-]

Depuis que j'ai commence mon boulot, mon chef (sportif et inconditionnel de la petite reine) me rabache tous les jours que le golf n'est pas un sport et que je ferais bien de me mettre au cyclisme.

Le cyclisme, un sport ? C'est plutot de la médecine !!

Vous connaissez beaucoup de courreurs qui sont pas chargés comme des mules et qui gagnent ?..

[JCS]

c'est ce que j'allais dire, le cyclisme est un laboratoire pharmaceutique plus qu'un sport !

ensuite, il y a énormement de R&D en golf sur l'éarodynamique et d'autres facteurs. a tel point que les instances dirigeantes ont du mettre des limites techniques pour que le matériel ne gagne pas trop sur le terrain et la maitrise technique.

un peu comme en formule 1

[Biboche]

On peux reconnaitre que niveau R&D, le cyclisme n'est pas mal lotis (velos a la pointe de la tech aero), apres avec une seringue dans chaques bras, c'est autre chose. Je parle ici que du point de vue materiel.

[chonpit]

Vous êtes pas cool JCS et Ben. Les cyclistes sont tous propres.
si ils sont positifs, c'est juste parce qu'ils ont mangé de la viande... Demander à Contador

[ben-]

Je sais plus quel cycliste a expliqué que s'il avait été controle positif c'est parcequ'il s'était mis une charge au whisky le soir d'avant l'étape...

[ptifred]

Je sais plus quel cycliste a expliqué que s'il avait été controle positif c'est parcequ'il s'était mis une charge au whisky le soir d'avant l'étape...

ça me rappelle un tennismen qui avait soit disant embrasser une fille !

[JCS]

il allait pas dire qu'il avait embrassé un mec !

[FredericBruls]

Je ne vois pas trop la pertinence de l'argumentaire de ton patron. Le sport ne serait qu'une affaire de technicité d'après lui. Il me semblait que c'était une affaire d'humanité, dans sa problématique physique et mentale. Certes, le matériel joue un rôle important, mais là n'est pas l'essentiel.

Alors, oui, d'un point de vue physique, le cyclisme est un sport plus exigeant (peut-être le plus exigeant de tous d'ailleurs), mais d'un point de vue technique et mental, le golf est cent piques au dessus ! Et ça compte aussi, la tête en sport, à moins que l'on ne considère l'activité corporelle que comme une chose réservée aux musculeux sans cervelle. Pas d'accord, bien sûr ! Il faut un mental d'acier pour parvenir à un bon niveau, au golf. Donc, oui, le golf est un sport, un vrai. De surcroît, un des plus esthétiques à regarder (pour ceux qui aiment la nature et les beaux gestes). Et si je surprends un abruti à me contredire, je lui flanque mon fer 5 dans la g...


Pour conclure, je citerai volontiers le grand philosophe romain fredericus magnus brulus, qui a écrit ceci : "Il n'y a pas de sport, il n'y a que des manières de danser."

[Biboche]

Je suis bien d'accord avec tout ca FredericBruls. Mais je voulais aussi avoir d'autres avis pour contredire son argument de shaft profilé ! Des idees ?

[JCS]

le swing n'étant pas dans un plan unique le meilleur profil est donc rond pour tenir compte de ce paramètre.

je ne parle pas de swing différent en fonction des joueurs mais bien pour un seul joueur. pour preuve, à l'adresse, la tête de club pointe à la perpendiculaire de la ligne de jeu, et en haut du BS, elle pointe (sensé pointer) dans la même direction que la ligne de jeu. de plus, le chemin au DS n'est pas forcement le même qu'au BS.

dans ces conditions il est difficile de faie un profil qui tienne compte de tout ça. ou plus exactement, un profil rond est plus adapté.

bon évidement, je ne suis pas ingénieur et j'imagine (j'espère) que certains bien plus calés que moi vont me corriger.

[zout]

Ca ne sert à rien de vouloir convaincre "un borné"...

Cela dit en passant, ayant fait du cyclisme (ss médecin et ss viande ), sur le côté mental...ca n'a pas gd chose à envier au golf...c'est pas le "même mental" (je sens qu'on ne vas pas comprendre )

Et d'un point de vue du dopage, c'est un sujet intéressant finalement et je serais tt de même curieux de savoir.....

[Biboche]

Pour tout te dire, je suis ingenieur aeronautique et j'ose poser ces questions.
Je me suis dit qu'au BS, peut importe le profil car la vitesse et donc les efforts sont negligeables. La phase critique serait donc le DS ou le gain de vitesse serait appreciable. Je pense que des resultats seraient notables si le golfeur etait une machine capable de reproduire un swing a micron pret. Dans ce cas, une section circulaire suffit largement pour un golfeur pro ou lambda.

[vpl]

Si il y a ici un mec assez calé (Superleeeeent !), peut-il calculer le frottement relatif du shaft et de la tête sur un mouvement de quelques dizaines de cm, et dire ce qu'on peut éventuellement espérer gagner, merci à lui !
Il me semble que la "recherche" devrait plus se concentrer sur la facilité, voire l'efficacité pour un même mouvement, plutôt que d'espérer gagner 0.6km/h sur un swing.

[gun75]

Il me semble que c'est plus le profil de la tête qui serait à revoir.
D'ailleurs, quand tu regardes les vidéos des centres R&D des marques de golf, tu vois qu'ils testent aérodynamiquement les clubs.

Je veux bien que l'aérodynamique du shaft ne soit pas optimale, mais celle de la tête de clb (surtout au driver en fait) doit l'être encore moins !

[JCS]

tu as quand un petite contrainte qui est la face de club qui doit revenir square à l'impact.

au niveau des bois tu as des recherches sur l'aérodynamique car de part la taille et la forme de la tête ça peut avoir un intérêt.

[Vince]

hum, dans un driver je pense pas que ce soit le shaft qui soit le moins aérodynamique, mais bien la face !

On aura beau produire les têtes les plus aérodynamiques possibles cette surface propre à tous les drivers plomberas dans tous les cas le Cx de l'engin...

[Biboche]

Le Cx sera plombe par la face qui ne peut etre pa etre modifiee (eh oui, il faut bien rester square quoi qu'il arrive). La seule partie dimensionnable reste l'arriere de la tete ou le boulot serait de coller la couche limite et d'eviter les turbulences en queue. Mais ca, je pense que tout les clubmakers sont au poil a ce sujet.

[Mr Magoo]

de tout façon, ça paraît difficile de comparer
vue qu'au golf, le but est d'atteindre une cible donc gagner en vitesse de swing n'a qu'un intérêt limité,
en vélo, à part aller vite sans se fatiguer à prendre le vent, je vois pas d'autres objectifs

Mr Magoo

[superlent]

La réponse est simple: les shafts doivent se conformer aux règles définies à l'appendice 2 des règles de golf, et celles-ci définissent que les shafts doivent se déformer de manière identique quel que soit le plan de déformation, et que leur torque doit être le même dans les deux sens.
Il existe un "guide to the rules on clubs and balls" publié par le R&A qui définit ce qu'on peut faire:
on le trouve ici

[superlent]

Cela dit on a vu essayer sur les shafts des générateurs de vortex, qui outre le fait de rendre le shaft difficilement conforme, n'ont pas prouvé une efficacité hallucinante. Il est assez simple de calculer la trainée d'un shaft, et celle d'un shaft "aéro". La différence entre les deux doit rester assez faible pour ne demander que quelques dixièmes watts tout au plus à mon avis. Par contre ce travail est réalisé sur les têtes des drivers en routine, avec une efficacité marketing certaine à défaut d'une efficacité pratique (que doit-on privilégier ? la trainée, la stabilité de trajectoire, la mobilité ?)

[PoussMouss]

Ton patron a l'air un peu obtus....

Pour lui fermer son clapet, peut être le faire réfléchir à ce que la technologie peut apporter aux descendeurs.....qui en sont encore au papier journal en guise de coupe vent .

C'est culotté de critiquer les autres disciplines lorsqu'on vient de la bicyclette...

[superlent]

Sur le vélo il me semble que également les progrès possibles en aéro sont sérieusement bridés par le règlement, et donc que toutes les améliorations spectaculairement visibles ne sont pas toujours les plus optimales mais celles qui sont possibles en tenant compte des règles.

[Biboche]

SL, qu'entends-tu pas les ameliorations spectaculairement visibles ne sont pas toujours les plus optimales ? As-tu des exemples ?

[Biboche]

J'hesite grandement, d'autant que je suis en periode d'essai

[JCS]

ils l'ont bien gardé, lui, c'est qu'ils ne doivent pas être très exigeant sur la qualité de leurs employés !

[Biboche]

Malgre cette histoire de sport, je m'entends super bien avec mon chef, il est top et c'est bien rare. Il serait parfait s'il allait taper des balles le weekend. Il y a toujours les collegues qui eux sont chauds pour organiser des GP intra-banque, donc tout va bien

[JCS]

ingénieur aéronautique et finir dans la banque !!!

qu'est-ce que tu as bien pu faire pour mériter ça ?

[Biboche]

Oh tu sais, je suis rode a cette question avec le nombre d'entretiens que j'ai pu passer !
Cote aero dans l'industrie : pbs de perspectives d'evolutions, juniorite dans l'industrie, interessant mais pas tellement remunerateur.
En banque d'affaire, tu touches a tout, ca va vite, et ca paye (tout en touchant a l'ingenierie !)
Bref, je fais ca pendant 10 ans et j'ouvre un golf ou un pro-shop...

[JCS]

c'est une façon de voir les choses !

tu serais dans quelles branche de la banque d'affaire ?

[Biboche]

Du financement de projet (80% d'ingenieurs). Pour l'instant ca me plait beaucoup, c'est la partie de la finance avec des actifs tangibles derriere. On sait toujours ce qu'on structure (centrales, satellites, etc.).
Je ne regrette aucun de mes choix pour l'instant

[JCS]

structure de dette ou investissement ?

[Biboche]

Structuration de la dette principalement. La banque peut etre mandatee comme Advisor ou Lender (avec une preference sur l'advisory pour des questions d'exposition au risque et de fees). J'imagine qu'il y a plein de banquiers sur ce forum !

[JCS]

J'imagine qu'il y a plein de banquiers sur ce forum !

c'est quoi ce sous entendu ?

[Biboche]

Hehehe, aucun sous-entendu...ce n'est qu'une interrogation (et puis tu m'as l'air d'etre au courant de choses).
Je me trompe sur les financiers ?

[JCS]

viens donc sur le chat

[kauderni]

salut

en parlant de dopage....

est-ce qu'il y a déjà eu des cas dans le golf ? comme tous les sports de haut niveau, il doit exister une forme de dopage ......


Seb

[Biboche]

Effectivement, il y a des cas de dopage en golf (betabloquant )
http://www.legolf.com/index.php?option= ... temid=1097
ca reste quand meme tres mignon en comparaison avec le cyclisme...

[PoussMouss]

Je vois difficilement des produits interdits apporter un vrai plus pour le golf.

Au niveau musculaire, pas vraiment d'intérêt, au niveau récupération pour les vétérans peut être? Quoiqu'une aspirine dans un bain bouillant ca suffit.

Pour la déclaration du mec à la retraire c'est un peu facile et c'est surtout à la mode de balancer une fois la carrière derrière soit. Sérieusement hormone de croissance, stéroides et créatine....les mecs qui prennent ca pour le golf n'ont rien dans le crâne.

Je vois juste un bon gros join au départ du 1 histoire de se détendre un peu...et encore.

[malcom0106]

De plus, question aérodynamisme par exemple callaway a bossé avec lamborgini me semble-t-il pour la tête de leur dernier driver ! Donc on peut pas trop dire qu'il n'y a pas de R&D !

[superlent]

SL, qu'entends-tu pas les améliorations spectaculairement visibles ne sont pas toujours les plus optimales ? As-tu des exemples ?

Je voulais simplement dire que nombre des améliorations aéro qui sont proposées doivent composer avec un règlement qui je crois est aussi pointilleux (en terme de dimensions, poids, etc...) que ce qu'on peut voir dans d'autres sports mécaniques. En particulier la position du cycliste sur la machine est très définie, elle n'est pas la plus optimale d'un point de vue aéro (ni d'ailleurs d'un point de vue efficacité musculaire).

Concernant le dopage dans le golf, il semble à mes yeux (de professionnel) qu'il y en a dans le milieu professionnel même si cela ne semble pas une pratique dominante (j'entends pas là que les compétiteurs ne semblent pas se reposer massivement sur le dopage pour améliorer leurs performances).
Quelques éléments me poussent à le penser: tout d'abord l'apparition de distributions musculaires chez certains joueurs qui sont "atypiques", ne correspondant pas à ce à quoi on s'attendrait chez un joueur qui s'entrainerait massivement en spécifique, ni même chez un joueur qui aurait simplement cherché à renforcer sa masse musculaire par un travail physique classique.
Ensuite la multiplication des tournois fait que les périodes de repos sont réduites au minimum quand elles n'ont pas disparu. On voit pourtant des joueurs qui enchainent ces tournois sans signes d'épuisement.
Il semble également que la consommation de produits type bétabloquants et anxiolytiques soit loin d'être occasionnelle au dire de collègues US.
Enfin, de manière plus générale, je reste sceptique quant à exceptionnelle probité généralisée dans un sport où de telles sommes peuvent se retrouver en jeu.
Car contrairement à ce qu'on pourrait croire, le golf peut "bénéficier" de nombre de produits dopants. Entre les produits régulant le stress pendant les épreuves, ceux permettant d'augmenter les entrainements (fréquence et charge), ceux permettant de développer sa musculature et ceux permettant une récupération plus rapide après un effort les tentations sont nombreuses et très réelles

[JCS]

+1000 avec toi superlent

d'autant plus que les joueurs ne sont pas tellement pour des contrôles.

[zout]

+1000 avec toi superlent

d'autant plus que les joueurs ne sont pas tellement pour des contrôles.

+10000

je voulais justement ouvrir une discussion sur le sujet...ss polémiques...

car je vois pas mal de cas ou le dopage pourrait etre efficace en golf...
quant aux nombres de cas avérés....
SVP, si on trouve danss le vélo...c'est parce qu'on "cherche"....

Y'en a qui vont essayer de me faire croire que l'espagnol qui court comme un lapin pendant un an en frappant comme un boeuf il boit de l'eau...

[cisc0]

D'ailleurs ,question con, y'a t'ils des contrôles anti-dopage au golf ?

[superlent]

D'ailleurs ,question con, y'a t'ils des contrôles anti-dopage au golf ?

Il y a très peu de contrôles anti-dopage dans la mesure où personne n'a envie d'en organiser. Et c'est bien le problème.
Il faut savoir qu'un contrôle anti-dopage ça coute de l'argent, beaucoup d'argent même. D'une part pour rémunérer le système de prélèvement. Pour qu'il soit fiable il faut beaucoup de sécurités en matériel et en personnel, ça se paye. Ensuite on tombe sur la partie la plus onéreuse qui est l'analyse des prélèvements. Tout compris, un sportif contrôlé sur l'ensemble des produits interdits c'est plus de 5000€ pour 1 prélèvement. Cette somme il faut bien la trouver, et elle est demandée au moins en partie aux organisateurs de l'évènement sportif pour l'essentiel des manifestations qui sont de droit privé (c'est le cas de tous les tournois de golf, comme c'est le cas du Tour de France).

Dès qu'on aborde le cout de la lutte anti-dopage on comprend beaucoup de choses. Que les contrôles soient rares; qu'ils soient partiels. Un organisateur dont l'évènement a de la concurrence se trouve soumis à une pression très forte: d'une part son chiffre d'affaire se trouve amputé du cout des contrôles, il mécontente les sportifs qui se sentent accusés par ces contrôles quel que soit leur comportement. Rien donc ne l'incite à organiser des contrôles (il faut savoir que sauf très rares exceptions les contrôles ne se font qu'à l'initiative des organisateurs) qui ne risquent que de faire fuir les sportifs qui composent son plateau, sportifs dont la présence assure la rentabilité de son épreuve.

Dans le golf il y a eu quelques très rares et anecdotiques contrôles, à chaque fois partiels, les procédures de prélèvement n'ont pas toujours été suivies d'analyse des échantillons recueillis et quand il y a eu analyse elle ne s'est penchée que sur une partie des produits interdits. On a entendu parler de contrôles chez des amateurs de haut niveau par la ffg (avec beaucoup d'effroi quand on s'est aperçu que le cannabis faisait partie des produits éventuellement recherchables et interdits), également dans divers pays européens et quelques tests sporadiques en Amérique. Jusqu'il y a 5 ans la position officielle de l'USGA était que les contrôles ne servaient à rien en raison de l'absence de dopage possible en golf.

[Guil]

Il est connu que l'absence de controle vient de la pression des joueurs.
Cependant, comment cela va t il evoluer avec le golf aux JO?
Soit le golf se met "à part", soit il s'integre aux autres sports et sportifs et donc accepte les mêmes regles...
On risque d'avoir des surprises sur l'absence de certains joueurs ou les résultats d'autres....

[superlent]

Nombre de joueurs ne souhaitent pas de contrôles, c'est ce qui se dit. Ce qui est malheureusement aussi très clair c'est que les organisateurs non plus ne souhaitent pas de contrôles. Ils sont reboutés par le prix demandé (un contrôle ciblé en golf, testant disons 5 joueurs chaque jour sur les régulateurs de stress uniquement reviendrait à 22 000€, soit la dotation versée au 2e d'un Challenge Tour pour un contrôle très partiel) et aussi ils craignent (à juste titre) la publicité négative qui rejaillirait sur leur épreuve. Les organisateurs du TdF le reconnaissent facilement dans les congrès consacrés au dopage: leur position ferme quant aux contrôles (ce sont de très loin les plus gros "consommateurs" de contrôles en Europe, de leur initiative et en réponse aux pressions des pouvoirs publics) leur a fait perdre une partie non négligeable de leur enveloppe sponsors.

Et ceci est bien connu dans le milieu du sport professionnel. Des organisateurs cyniques le disent (ils ne l'écrivent pas) leur seul problème avec le dopage, c'est quand un de leurs compétiteurs se fait prendre. En dehors de ça, le dopage c'est la garantie de performances et d'exploits, et donc de retombées média et financières.

Le golf fera comme l'immense majorité des sports professionnels, il fera effectuer le minimum de contrôles pour ne pas être montré du doigt, le plus souvent des contrôles très partiels (prélèvements sans analyse, ou prélèvements suivi d'analyses partielles). Peu de sports se soumettent à des contrôles poussés. le cyclisme est de très loin le premier, suivi l'athlétisme. La natation, 3e, est déjà très loin en nombre de tests. Pour donner un ordre d'idées, les contrôles effectués sur un seul TdF, c'est plus que ceux effectués sur l'ensemble des matchs de foot professionnel d'une saison en France, en Espagne et en Italie réunis. Aux JO le golf subira peut-être des contrôles, rien n'est moins sur. A Athènes en 2004 20% des disciplines n'ont pas été contrôlées, et sur les échantillons prélevés 95% n'ont fait l'objet que d'analyses partielles. On verra donc selon moi les joueurs attendus, et les contrôles reviendront négatifs

[JCS]

l'exemple du baseball aux US est flagrant.

aucune réactions aux rumeurs de dopage malgrè l'évidence du phénomène et puis suite à 2 morts suspectes et la pression du congrès américain, il ont commencé à faire des contrôles, pour voir et sans divulger les résultats.

les média ont finis par les avoir et là grande surprise, le dopage existe vraiment à grande échelle à tous les niveaux et chez beaucoup de joueurs stars.

les autorités fédérales leur ont donc forcé la main pour mettre en place des contrôles mais les sanctions ne sont pas à la hauteur. ceci dit, l'image des joueurs pris s'en ressent.

[ptifred]

dés qu'il y a de l'argent (en masse) il y a toujours des suspicions de dopage, et souvent constaté.... bref dès qu'il y a des sous, y a des drogués

déja chez nous en tant qu'amateur, pour gagner le jambon, hein qui ne prend pas ces 2 cachet de "Doliprane" ou cachet antidouleurs avant la compét ..... hein ........

[webspirit]

Sans vouloir être méchante langue, même à un niveau "grand prix" amateurs, un contrôle recherchant les traces de cannabis ferait un gros "trou" dans le classement...

Je ne parle pas pas de joueur chargé pendant la compet (surement contreproductif ! ) mais bien de traces qui restent dans les urines pendant 3 à 5 jours si une fumette par mois (!!) et 70 jours environ si fumette >= 1 fois par semaine

Du coup, on doit pas être loin de plus de la moitié du plateau qui ne passerait pas le cut (et là je veux bien parier ma chemise que les circuits pros seraient dans la même proportion...).

Sur certains championnats de france corpo, je crois bien qu'un contrôle aurait fait désordre ... et encore, heureusement que la bière ne contient aucune substance "illégale" !