Tout sur le jargon technique du clubmaking / clubfitting

[JCS]

ok mais bien souvent cette notion est utilisée pour caractériser un shaft ou son pendant qui est le type de vol pour une balle. ça doit quand même bien avoir un sens, non ?

quid du soft tip ?

merci

[JCS]

Maintenant que c'est plus calme, est-ce que nos amis club makers auraient plus de temps pour répondre ?

[JCS]

petit up !

[Swingweight]

ok mais bien souvent cette notion est utilisée pour caractériser un shaft ou son pendant qui est le type de vol pour une balle. ça doit quand même bien avoir un sens, non ?

quid du soft tip ?

merci

Un vague sens...
Ce qui a une incidence sur la trajectoire, au travers de l'angle d'envol, c'est la plus ou moins grande flexibilité du tip. Mais cela n'aura d'incidence que pour les golfeurs au release tardif. Et cet effet sera, au mieux, de 2 degrés, pour un fer, ce qui est déjà pas mal, cependant. Si le golfeur n'a pas un release tardif, le shaft redevient droit à l'impact et la plus ou moins grande flexibilité du tip est sans effet, sauf pour ce qui est des sensations.
Soft tip se dit d'un shaft qui est trimmé (coupé), au tip, moins que la préconisation du fabricant. Cela peut être , aussi, pour des shafts taper (côniques), un shaft de fer 5 posé sur un fer 6, shaft fer 6 sur fer 7 etc...

[JCS]

Donc, lorsque l'on lit qu'un shaft à un point de flexion bas, mid ou haut, ça ne veut rien dire ?

Les NS sont annoncés comme ayant un point de flexion mid mais avec un soft tip, cela ne veut rien dire non plus ? Ou bien qu'en usine ils montent de série des shafts de F6 sur les F7 etc.. ?

[Swingweight]

Donc, lorsque l'on lit qu'un shaft à un point de flexion bas, mid ou haut, ça ne veut rien dire ?

Les NS sont annoncés comme ayant un point de flexion mid mais avec un soft tip, cela ne veut rien dire non plus ? Ou bien qu'en usine ils montent de série des shafts de F6 sur les F7 etc.. ?

Un shaft à un flexibilité qui varie de façon continue de la poignée jusqu'à l'extrêmité. Certains, à fréquence égale à la poignée, ont un tip plus flexible que d'autres, mais cela n'aura de valeur que relative. En ce qui concerne un hypothétique point de flexion, je n'en vois pas clairement la définition. Peut-être l'endroit où la pente de la courbe de flexibilité s'accentue. En tout cas ce n'est pas une notion utilisée par les clubmakers qui s'intéressent, en revanche, à la flexibilité BMT, c'est à dire Butt, Mid Tip (poignée, milieu, tip)

[JCS]

Et donc pourquoi cette flexibilité BMT n'est pas donnée dans les caractéristiques des shafts si c'est ce qui les caractérisent ?

[manhattan]

Hello,

certains le font mais pas de façon simple ou facilement comparable avec les autres.
UST MAMIYA donne la fréquence en butt, puis 2 valeurs pour le milieu en kg et le tip en livres.
Pour moi cela correspond à la charge qu'il faut mettre pour obtenir une déformation donnée.
Petit rappel de mécanique pour les nuls
La déformation d'un axe encastré à une extrémité est égale à Pl3/3 EI
P la charge, l la longueur entre l'encastrement et le point d'application de la force, E le module d'Young et I le moment d'inertie.
Pour un shaft de golf, E et I sont des variables, néanmoins le produit EI caractérise la rigidité.
Si on impose une déformation constante on a donc EI = kP.
Dans le cas de UST, tous les shafts sont comparables si le chiffre est plus élevé, la rigidité est plus importante.

Un autre fabricant qui donne des infos est MIYAZAKI avec son code à 4 chiffres qui caractérise le shaft en 4 points, 3 = R, 4 = R+, 5 = S, 7 = X. Mais cela ne permet encore que comparer les MIYAZAKI entre eux, même si ils ont publié sur le site de Cleveland un tableau avec un certain nombre de shaft.
http://www.clevelandgolf.com/pdfs/2012_ ... atalog.pdf

Man

[Swingweight]

Et donc pourquoi cette flexibilité BMT n'est pas donnée dans les caractéristiques des shafts si c'est ce qui les caractérisent ?

Il existe des logiciels donnant ces éléments pour des milliers de shafts avec mises à jour régulières. Ces logiciels sont surtout utilisés par les clubmakers.

[Clubfitter73]

Donc, lorsque l'on lit qu'un shaft à un point de flexion bas, mid ou haut, ça ne veut rien dire ?

correct



souce : http://www.hirekogolf.com/dynamic-shaft ... g-addendum , Chapter 6 A Discussion Of Kick Point/Bend Point And Balance Point

[JCS]

Sympa de balancer un truc comme ça en vrac et de se barrer mais ça demande un minimum d'explications !

Je rappelle que le but de ce sujet n'est pas de dire que les CM c'est mieux que le standard mais de comprendre le jargon utiliser et d'améliorer ses connaissances sur le matériel.

Donc le sujet en cours est la carractérisation des shafts.

[Clubfitter73]

Sympa de balancer un truc comme ça en vrac et de se barrer mais ça demande un minimum d'explications !

Je rappelle que le but de ce sujet n'est pas de dire que les CM c'est mieux que le standard mais de comprendre le jargon utiliser et d'améliorer ses connaissances sur le matériel.

Donc le sujet en cours est la carractérisation des shafts.

It explains the postion of a measured kickpoint & bendpoint in different shafts. In this table you see that the max difference between all shafts in the kickpoint position, be it low, mid or high is only 1inch! and for bend point only 1.6 inch. You can also see that some shafts have a mid kickpoint in the same place where others have their low kickpont.

So not only did I answered your question :

Donc, lorsque l'on lit qu'un shaft à un point de flexion bas, mid ou haut, ça ne veut rien dire ?

but I also provided 100+ pages about all information about shafts that is available. Making it possible to understand the difference between kickpoint and bendpoint...

I never talked about CM or that they are better then the standard!!!

[JCS]

L'anglais est devenu la langue officielle de la Savoie ?!!

Ce que je voulais dire, c'est que le but de ce sujet n'est pas de balancer des liens interminables sur le club making mais d'essayer de "vulgariser" le langage et les carractéristiques du matériel pur le commun des mortels (et donc pas que ma pomme) qui fréquente ce forum.

Nous étions dans le sujet carractérisation d'un shaft et compréhension des termes.

Et je n'arrive pas à faire exprimer par un CM la notion de kick point et celle de soft tip, alors que ces termes se retrouvent dans toutes les spec données par les fabriquants.

Après, on pourra éventuellement disserter sur la validité de ces infos et leur réelle apport en terme de club making mais pour l'instant, je souhaite rester factuel.

Merci de ton apport.

[Swingweight]

D'après la définition même donnée par Hireko, le bend point et le kick point, c'est la même chose, à savoir le point de flexion maximal d'un shaft lorsque l'on applique un poids à son extrémité.
Soft tip, sa signifie un tip (extrémité la plus fine du shaft), plus flexible. Plus flexible que quoi ? On n'en sait rien.
Il s'agit, comme pour ce qui est du bend point ou du kick point de notions ultra simplificatrices à destination du public mais qui, dans la pratique n'ont pas grande utilité. C'est un peu comme les lettres L A R S ... ou le swingweight qui, en valeur absolue, ne permet pas de conclure quoi que ce soit.
Par ailleurs, le terme de kick point, qui laisserait penser que le shaft produit un genre de détente soudaine pour accélérer la frappe donne une une idée totalement fausse du fonctionnement d'un shaft.

[JCS]

ok

pour Résumer, on peut carractériser un shaft selon les critères suivants :
(merci de modifier ou complèter si nécessaire)

Le matériaux (graphite ou acier)
S'il est conique ou parralèle
Le poids
La fréquence d'oscilation (au tip, au butt et au centre)

[Clubfitter73]

D'après la définition même donnée par Hireko, le bend point et le kick point, c'est la même chose,

PAS la même chose!

Bend point - The point of maximum bending on a shaft as measured by compressing both ends inward.
Kick Point - The point of maximum bending on a shaft as measured by deflecting the tip end of the shaft only.

[Swingweight]

Désolé, mais je ne vois pas la différence et beaucoup d'auteurs disent que c'est la même chose. Par ailleurs je ne vois pas l'intérêt...

[JCS]

Il y a surement une subtilité entre les deux mais ça n'est pas la question du jour

[Swingweight]

Pour moi, que l'on fixe la poignée en mettant du poids au tip , ou que le fasse s'incurver le shaft en mettant de la pression des deux côtés, si la pression gobale est la même, ça donnera le même point de flexion maximale. Mais, comme tu dis, JCS ce n'est pas la question du jour.

[PEEB]

Je vais vous ressortir un schéma avec projeté des forces ? C'est la même chose de pousser des deux cotés ou d'encastrer d'un coté et de mettre du poids à l'autre extrémité. Sauf qu'a valeurs de force égales (tu pousses de 2N de chaque coté ou tu mets un poids de 2N à l'extrémité) tu n'auras pas la même déformation.

Le principe reste exactement le même et le point de déformation max du shaft sera le même. En revanche, même si l'information seule n'est pas utile, je ne comprends pas pourquoi vous dites que le kick ou bend point ne veut rien dire. Ce serait tout simplement le point de plus grande déformation lorsque l'on applique une force. Donc en simplifiant à l’extrême là où le shaft se courbe le plus lors du swing.
Deux shaft avec des flex différents peuvent bien avoir des profil de flex similaires, non ?
Je sais pas en prenant un exemple tout con en BMT 300-260-3250 pour l'un et 360-320-300 pour l'autre... on aurait bien à peut près les mêmes courbes mais en décalé, l'un étant donc plus "rigide" que l'autre.

Dans ce cas même si ça ne dit pas tout sur le shaft, on peut bien considérer que ces deux shaft on un kick point (défini comme point de plus grosse déformation) au même endroit ?

[Swingweight]

Je ne pense pas, si tu veux avoir la même chose, tu pousses de 1N de chaque côté, ou de 2 N d'un seul côté, non ?
Et oui, ce qui compte, c'est le profil de courbure du shaft, de la poignée au tip, et non le point de flexion improprement appelé kick point. Ainsi, deux shafts avec un point de flexion au même endroit, mais avec une courbe de flexibilité différente, sans parler du poids et du point d'équilibre réagiront de façon totalement différente pour un golfeur donné. Dans ces condition, quelle est l'utilité de savoir où est le kick point ?

[PEEB]

Oui tout à fait d'accord avec toi. L'intérêt est tout relatif, si ce n'est de vouloir caractériser la flexion de shaft à flex identique... Mais effectivement pas suffisant. Par contre pour revenir sur l'autre point, ce n'est pas pareil... On parle de "traction inverse" c'est à dire pousser suivant la même direction en sens opposé sur chaque extrémité du shaft ce qui crée du flambement.
Dans l'autre cas on encastre un bon et on appuie sur le shaft, cad dans une direction perpendiculaire à celle du shaft, c'est une flexion simple. C'est pas tout à fait la même chose. Mais cela donne à peu près le même résultat à valeurs de force assez différentes car on n'est pas sur la même direction et qu'on retrouvera la même force dans les composantes de l'effort qu'on applique.
Bref cela étant, les essais ne se correspondent pas directement, même si pour moi ils font ressortir le même point.

Moi qui ai accès plus facilement aux logiciels de calcul qu'aux appareils de mesure, ce serait intéressant de caractériser ces essais par calcul éléments finis, voir ce qu'il en ressort des déformées. Mais j'imagine qu'un shaft n'est pas facile à modéliser de manière correcte.

[JCS]

ok

pour Résumer, on peut carractériser un shaft selon les critères suivants :
(merci de modifier ou complèter si nécessaire)

Le matériaux (graphite ou acier)
S'il est conique ou parralèle
Le poids
La fréquence d'oscilation (au tip, au butt et au centre)

Des choses à ajouter ?

[Clubfitter73]

ok

pour Résumer, on peut carractériser un shaft selon les critères suivants :
(merci de modifier ou complèter si nécessaire)

Le matériaux (graphite ou acier)
S'il est conique ou parralèle
Le poids
La fréquence d'oscilation (au tip, au butt et au centre)

Des choses à ajouter ?

équilibrer ( Balance point )
Torque

[Swingweight]

ok

pour Résumer, on peut carractériser un shaft selon les critères suivants :
(merci de modifier ou complèter si nécessaire)

Le matériaux (graphite ou acier)
S'il est conique ou parralèle
Le poids
La fréquence d'oscilation (au tip, au butt et au centre)

-balance point (point d'équilibre),
- torque (caractérise la torsion autour de l'axe longitudinal du shaft),
- profil de flexibilité ( l'oscillation B/M/T en est une approximation, mais quand on voit les graphiques, c'est beaucoup plus parlant et cela facilite les comparaisons)
- diamètre, du tip essentiellement ( taper , .335,.350, .370)
- pour ce qui est du matériau, il existe également des composites graphite / acier, tels que les Steel Fiber d'Aerotech ou les Nippon Steel 750. Il y a , aussi, diverses techniques de fabrication en fonction desquelles l'arrête, notamment sera plus ou moins marquée. Ainsi les shafts en scandium n'ont pas d'arrête.

[Swingweight]

Oui tout à fait d'accord avec toi. L'intérêt est tout relatif, si ce n'est de vouloir caractériser la flexion de shaft à flex identique... Mais effectivement pas suffisant. Par contre pour revenir sur l'autre point, ce n'est pas pareil... On parle de "traction inverse" c'est à dire pousser suivant la même direction en sens opposé sur chaque extrémité du shaft ce qui crée du flambement.
Dans l'autre cas on encastre un bon et on appuie sur le shaft, cad dans une direction perpendiculaire à celle du shaft, c'est une flexion simple. C'est pas tout à fait la même chose. Mais cela donne à peu près le même résultat à valeurs de force assez différentes car on n'est pas sur la même direction et qu'on retrouvera la même force dans les composantes de l'effort qu'on applique.
Bref cela étant, les essais ne se correspondent pas directement, même si pour moi ils font ressortir le même point.

Moi qui ai accès plus facilement aux logiciels de calcul qu'aux appareils de mesure, ce serait intéressant de caractériser ces essais par calcul éléments finis, voir ce qu'il en ressort des déformées. Mais j'imagine qu'un shaft n'est pas facile à modéliser de manière correcte.

Merci pour cette intéressante explication .

[JCS]

Merci de vos input, donc pour résumer, on peut carractériser un shaft selon les critères suivants :
(merci de modifier ou complèter si nécessaire)

Le matériaux (graphite, composite ou acier)
S'il est conique ou parralèle
Le poids
Le diamètre (au tip)
Le torque
La fréquence d'oscilation (BMT)

Pour le point d'équilibre, est-ce une donnée intrinsèque au shaft ou est-ce lié à la méthode de montage ?

[Swingweight]

Le point d'équilibre est une donnée intrinsèque du shaft. Evidemment ce point va varier, ensuite, en fonction de la coupe.

[JCS]

ok, et on l'exprime que quelle manière ? en cm à partir du tip ? en disant centré ou décallé au butt ou au tip ? ...

[ellimac]

ok, et on l'exprime que quelle manière ? en cm à partir du tip ? en disant centré ou décallé au butt ou au tip ? ...

Chez Nippon et KBS ils le donnent en pourcentage mais je ne sais pas à partir de quel côté.

[Clubfitter73]

ok, et on l'exprime que quelle manière ? en cm à partir du tip ? en disant centré ou décallé au butt ou au tip ? ...

If you offer the link to 100+ pages of shaft data including the way each and every parameter is measured why doesn't someone bother to read it?

For cut shaft testing, three different variations of balance point were recorded. Balance Point #1 (BP1) was based on the raw shaft before trimming. Balance Point #2 (BP2) was the measurement of balance point after trimming for installation into a clubhead. Balance Point #3 (BP3) was the balance point measurement for the club when assembled with the test clubhead and grips at standard length and swingweight C-6 (ladies length) or D-1 (at men’s length). In all cases the balance points are measured up from the tip of the shaft (or ground line on BP3).

This DSFI list is the best source ever about shaft parameters, it's measurement procedure and values for a x-number of shafts.

And if you ever start the same thread for clubheads then please,please start reading The Maltby Playability Factor (MPF) Book, same as the dynacraft papers, tons of information.

[tahitikel]

C'est puissant comme sujet
Question claire de JCS mais pas de réponses claires et concises.

[Clubfitter73]

Désolé, mais je ne vois pas la différence et beaucoup d'auteurs disent que c'est la même chose. Par ailleurs je ne vois pas l'intérêt...

Only means that those authors are wrong...it's not a democracy where the majority defines what is correct

[Swingweight]

Si j'ai bien compris ce que dit Peed qui à l'air de connaître la physique de ces mesures, ça donne à peu près la même chose. Mais, surtout, je ne vois pas l'intérêt pratique...

[JCS]

Dear Clubfitter73,

I was not aware that the offficial language of Savoie was now English

Just kidding ! If you feel more confortable like this, fine with me !

Thank you very much for all the litterature you are pointing at us but the purpose of this thread is to try to popularize a little bit all the wording that you club makers/fitters are familiar with but we poor little average golfers are much less exposed at.

Now, if you do not want or wish to participate, which I think would be a loss for GT, please do not force yourself to answer. I you decide it is nice to participate, it would be much appreciated that your answers be less aggressive.

[PEEB]

Si j'ai bien compris ce que dit Peed qui à l'air de connaître la physique de ces mesures, ça donne à peu près la même chose. Mais, surtout, je ne vois pas l'intérêt pratique...

Si c'est de moi que tu parles c'est Peeb... Je ne connais pas la physique de ces mesures particulièrement mais à la vue des explications des tests effectués, j'en déduis l'application des forces sur chaque essais. N'importe quel élève de math sup saurait expliquer que ça revient au même sauf qu'a force égale la norme de la force sur l'axe du shaft sera moins importante si on appuie perpendiculairement.
Après, je n'y connais rien de spécial, j'essaye juste de comprendre les phénomènes physiques appliqués sur le shaft lors du swing ou des essais de caractérisation.

[Swingweight]

Mes excuses pour la coquille...

[PEEB]

Pas de problèmes

[Clubfitter73]

Thank you very much for all the litterature you are pointing at us but the purpose of this thread is to try to popularize a little bit all the wording that you club makers/fitters are familiar with but we poor little average golfers are much less exposed at.

IMHO the quest to "popularize" or in other words "dumb down" will not help the "little average golfers" understanding a subject this complicated. In fact it will generate incorrect understanding and false assumption that then need even more effort to correct.

Therefore I provide the link to the real source of information so that those who are really interested can improve their understanding. And that quest I fully support and I will participate as much as possible in supporting that quest.

That said however I would like to point out that when training French potential clubmakers or clubfitters I only do that when they are capable of reading and understanding English as almost all information (high quality) is only available in that language.

Now, if you do not want or wish to participate, which I think would be a loss for GT, please do not force yourself to answer. I you decide it is nice to participate, it would be much appreciated that your answers be less aggressive.

My answering style is adjusted to the quality of the question, spoon feeding is not my hobby....

[tomcat]

My answering style is adjusted to the quality of the question, spoon feeding is not my hobby....

So dude, what the heck are you doing here???

[PEEB]

Do you mean that on a french speaking forum, it has to be like "learn english or don't try to understand the technical aspects" ?
It seems so odd that a subject this complicated, that you think mustn't be dumb down, is made even more complicated by explaining it in a foreign langage... Just saying...

[JCS]

J'ai bêtement pensé que l'on pourrait avoir un minimum d'input des gens du métier mais apparemment, Clubfitter73 a tellement peur qu'on lui pique son job qu'il préfère entretenir une sorte d'obscurantisme faussement protecteur.

[tomcat]

J'ai bêtement pensé que l'on pourrait avoir un minimum d'input des gens du métier mais apparemment, Clubfitter73 a tellement peur qu'on lui pique son job qu'il préfère entretenir une sorte d'obscurantisme faussement protecteur.

c'est surtout qu'on peut se demander ce qu'il vient faire la si il trouve la plebe trop stupide pour comprendre

[Clubfitter73]

My answering style is adjusted to the quality of the question, spoon feeding is not my hobby....

So dude, what the heck are you doing here???

leaving....

[Clubfitter73]

Do you mean that on a french speaking forum, it has to be like "learn english or don't try to understand the technical aspects" ?
It seems so odd that a subject this complicated, that you think mustn't be dumb down, is made even more complicated by explaining it in a foreign langage... Just saying...

You are correct, I'm not capable translating it all in French......

[Clubfitter73]

J'ai bêtement pensé que l'on pourrait avoir un minimum d'input des gens du métier mais apparemment, Clubfitter73 a tellement peur qu'on lui pique son job qu'il préfère entretenir une sorte d'obscurantisme faussement protecteur.

merci, vous pouvez supprimer mon compte!

[Swingweight]

Récapitulons :

Le Bend point, et le kick point ( qui ne kicke en aucun cas), c'est à peanut près, la même chose , c'est à dire le point de flexion maximum d'un shaft quand on applique une force à une extrémité ou aux deux extrémités. A quoi ça sert ? A donner un descriptif d'apparence technique dans les documents publicitaires destinés au public. Il faut bien dire quelque chose. Quelle conclusion utile peut en tirer le golfeur pour lui : aucune. Ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de norme de bend point moyen standard et que, après, tout dépendra de la flexibilité des différentes zones du shaft et de la typologie du swing du golfeur.

[PEEB]

Ces logiciels et bases de données de shaft dont tu parles et que vous avez tous, sont-elles accessibles au grand public ? Le cout est-il élevé ?
Tu vas me dire qu'avoir toutes ces informations sans savoir bien en tirer profit n'est pas utile, mais je pense que c'est comme tout ça s'apprend. Après tout Ralph Maltby lui même recommande au amateurs sur son site de s'amuser à construire leurs clubs eux même.
Tu me diras, plus les particuliers font d'essais, plus il vend de têtes...

[Swingweight]

Ces logiciels et bases de données de shaft dont tu parles et que vous avez tous, sont-elles accessibles au grand public ? Le cout est-il élevé ?
Tu vas me dire qu'avoir toutes ces informations sans savoir bien en tirer profit n'est pas utile, mais je pense que c'est comme tout ça s'apprend. Après tout Ralph Maltby lui même recommande au amateurs sur son site de s'amuser à construire leurs clubs eux même.
Tu me diras, plus les particuliers font d'essais, plus il vend de têtes...

Oui, le logiciel de Tom Wishon, comme celui de Jerry Hoeffling sont disponibles et pas très chers

[PEEB]

Un lien en MP ?