Le golf, un sport de lancer ?

Lin · Message par **Lin** » 08 nov. 2007, 00:08

la seule chose qui change entre un swing avec ou sans balle c'est la balle, la pression spycologique. Dans les deux cas c'est le club qui est lancé.

Pour voir les choses autrement, lancer un objet en l'air il retombe, essayé de frapper dans le vide c'est pas possible. C'est ici la difference, c'est que frapper implique forcement une collision alors que le lancer n'implique une collision que par l'attraction terrestre (en retombant) ...

mimi64 · Message par **mimi64** » 08 nov. 2007, 00:24

Ca fait un peu dialogue de sourd ...
je ne dis pas que ta démonstration technique est fausse, je dis qu'elle ne justifie pas la qualification de sport de lancer ou sport de frappe.
(mode camillo on)
l'intention dans le verbe d'action fait toute la différence sur la suite de l'exécution.
(mode camillo off)
(bien sur je fais abstraction du fait que l'on peut mal exécuter le geste que l'on a l'intention de faire)

Pas la peine de chercher des formules, pour justifier la différence de transfert d'énergie (j'ai compris ton explication) mais ... pour moi ce n'est qu'une conséquence, ce n'est pas un justificatif du sport de lancer ou de frappe

C'est comme si tu cherchais à justifier les 271km/h de Barios parce qu'il avait une ferrari...
Techniquement un moteur de ferrarri à plus de puissance qu'un moteur de 2 cv, mais cela ne justifie pas pourquoi Barios roulait vite..... --> c'est son intention (appuyer à fond sur la pédale de droite)) qui lui a fait aller vite

Mais comme je l'ai écrit dans un post à camillo, lorsqu'on est convaincu (contre la majorité des autres avis) de quelque chose, il faut aller au bout pour savoir si l'on a raison d'avoir fait ce choix.....

mimi64 · Message par **mimi64** » 08 nov. 2007, 00:47

En fait j'ai trouvé la bonne réponse à travers une méthode un peu original.... en tout cas qui sort de sentiers battus :
le lancer-frapper (slat shot) du hokeyeur sur glace

bon je vais essayer ce truc dans la semaine

camillo · Message par **camillo** » 08 nov. 2007, 11:35

mimi64 a écrit :Mais comme je l'ai écrit dans un post à camillo, lorsqu'on est convaincu (contre la majorité des autres avis) de quelque chose, il faut aller au bout pour savoir si l'on a raison d'avoir fait ce choix.....

J'adore ce genre de phrase ...
C'est sûr que si tout le monde saute par la fenêtre, je vais le faire également pour savoir si j'avais raison ou pas de ne pas vouloir sauter.

Heureusement que je n'adhère pas à "ta" maxime "le golf c'est 10 ans d'espoir, 10 ans de désespoir, 10 ans de résignation", sinon il y a longtemps que j'aurai arrêté de jouer au golf

DZARDEN · Message par **DZARDEN** » 08 nov. 2007, 12:00

camillo a écrit :Heureusement que je n'adhère pas à "ta" maxime "le golf c'est 10 ans d'espoir, 10 ans de désespoir, 10 ans de résignation"

Et pourtant, ....

camillo · Message par **camillo** » 08 nov. 2007, 12:24

DZARDEN a écrit :
camillo a écrit :Heureusement que je n'adhère pas à "ta" maxime "le golf c'est 10 ans d'espoir, 10 ans de désespoir, 10 ans de résignation"
Et pourtant, ....

Tout dépend de ce que tu recherches dans le golf.

evolem · Message par **evolem** » 08 nov. 2007, 15:49

J'adore ce genre de phrase ...
C'est sûr que si tout le monde saute par la fenêtre, je vais le faire également pour savoir si j'avais raison ou pas de ne pas vouloir sauter.

J'ai cru comprendre (en lisant rapidement) que c'était ce que mimi64 te proposait : ne pas sauter et voir si tu avais raison (je peux me tromper).

Sport de lancé ou de frappe ... ?
La langue française est-elle si précise qu'on puisse être certain de sa réponse ? Il y a beaucoup de flou artistique dans le Français (c'est ce qui en fait une belle langue je crois) et ça me semble pas simple de choisir.

Quelle est la différence fondamentale entre un swing et une frappe de baseball ? Les prof ne prennent pas souvent l'image du joueur de baseball ?

J'iamgine que la FFG à le droit de dire des bétises mais ils parlent de frapper la balle à plusieurs reprises :
http://www.ffgolf.org/multimedia%5Cmedi ... 199274.pdf

Maintenant d'un point de vue plus phylosophique c'est vrai que j'ai l'impression que le club on le lance et que la balle est sur son chemin.

Qu'est ce qui ferait qu'au baseball ça serait une frappe et au golf un lancé ?

camillo · Message par **camillo** » 08 nov. 2007, 16:12

Si on suit la logique de la majorité, le batteur lance la balle avec sa batte car il traveeeeeeeeerse la balle sans vouloir lui faire mal

macdriver · Message par **macdriver** » 08 nov. 2007, 16:21

baseball : frapper
golf : lancer (normalement)

Pour moi, la grande différence
- au baseball la balle est la bate ne sont en contatc que l'instant du choc, il n'y a pas de porter. la balle était alors déjà en mouvement et comme au tennis, son énergie initiale s'associe à celle de la bate pour repartir dans l'autre sens (une balle forte repartira plus vite q'une balle lente)
- au golf, en cas de bonne action, le club et la balle reste en contact après l'impact. la balle est à l'arrêt, et la seule inertie qu'elle va récupérer ve se faire à cemoment là, qui va marquer le transfert de la vitesse du club à la balle.

Je redonne à mon avis cette définition :
Frapper : il n' y a pas de cohésion entre le lanceur et le projectile (notion d'impact).
Lancer : il y a cohésion entre le lanceur et le projectile(absence de notion d'impact)

Voila pourquoi je définis le golf comme un frapper suivi d'un lancer. Et toute la difficulté c'est de bien exécuter la transition entre les deux, que nous appellons la traversée. Il peut arriver même parfois de toucher 2 fois la balle dans un même swing.
Certains ont évoqué la pétanque : c'est un lancer; la boule est parfaitement solidaire du lanceur qui lui imprime parfaitement l'énergie jusq'au lacher. on dit même qu'elle est portée. De même le javelot .....

Excuse moi, MIMI64, mais je ne suis pas d'accord avec toi

mimi64 a écrit :"Pas la peine de chercher des formules, pour justifier la différence de transfert d'énergie (j'ai compris ton explication) mais ... pour moi ce n'est qu'une conséquence, ce n'est pas un justificatif du sport de lancer ou de frappe"

Il n' y a pas de conséquence, mais une différence d'action. la seule conséquence, c'est celle qui provient de la qualité du geste et c'est tout là l'art du golf.Soit c'est parfait, et les deux actions se seront parfaitement enchaînées, soit à l'inverse on n'aura obtenu qu'un frapper.

camillo · Message par **camillo** » 08 nov. 2007, 16:43

Humm, en lisant les règles du golfs ...

14. FRAPPER LA BALLE

14-1. La balle doit être frappée franchement

La balle doit être frappée franchement avec la tête du club et non poussée, ripée ou cueillie.

mimi64 · Message par **mimi64** » 08 nov. 2007, 16:44

evolem a écrit :
J'adore ce genre de phrase ...
C'est sûr que si tout le monde saute par la fenêtre, je vais le faire également pour savoir si j'avais raison ou pas de ne pas vouloir sauter.
J'ai cru comprendre (en lisant rapidement) que c'était ce que mimi64 te proposait : ne pas sauter et voir si tu avais raison (je peux me tromper).

ben oui (heuresement il y en a qui suive)

macdriver · Message par **macdriver** » 08 nov. 2007, 16:48

Oui, c'est pourquoi hormis la physique pure , tout le reste n'est que sémantique, sensation ou conception personnelle. le principal, c'est finir par la mettre dans le trou et en la touchantfrappantlançantjetantbalançant ..... en un nombre de fois le plus restreint possible (je n'ai pas dit coup,non non).

mimi64 · Message par **mimi64** » 08 nov. 2007, 16:55

macdriver a écrit : Excuse moi, MIMI64, mais je ne suis pas d'accord avec toi
mimi64 a écrit :"Pas la peine de chercher des formules, pour justifier la différence de transfert d'énergie (j'ai compris ton explication) mais ... pour moi ce n'est qu'une conséquence, ce n'est pas un justificatif du sport de lancer ou de frappe"
Il n' y a pas de conséquence, mais une différence d'action. la seule conséquence, c'est celle qui provient de la qualité du geste et c'est tout là l'art du golf.Soit c'est parfait, et les deux actions se seront parfaitement enchaînées, soit à l'inverse on n'aura obtenu qu'un frapper.

C'est bien pourquoi je parle de dialogue de sourd....
Je comprends ce que tu dis mais je ne suis pas d'accord, et "n'adhère" pas à tes arguments
Et je reste sur ma position ce que tu décris n'est qu'une constation du résultat.
Un verbe d'action implique d'avoir une intention de faire hors dans ce que tu décris, la seule intention c'est de faire un geste et on verra bien le résultat....

macdriver · Message par **macdriver** » 08 nov. 2007, 17:03

et non, le résultat n'a rien à voir, car dans les tous cas la balle part à moins de la manquer (à dire avec l'accent).

Tout ceci m'a obligé à me plonger dans ma vieille bibliothèque et j'en terminerais la dessus :
Lancer : implique un notion de mouvement avec transmission de ce mouvement du lanceur à l'objet lancé.
Frapper : aucune notion de mouvement et encore moins de transmission de mouvement.

Voilà. Pour moi c'est fini.

mimi64 · Message par **mimi64** » 08 nov. 2007, 17:14

macdriver a écrit :Tout ceci m'a obligé à me plonger dans ma vieille bibliothèque et j'en terminerais la dessus :
Lancer : implique un notion de mouvement avec transmission de ce mouvement du lanceur à l'objet lancé.
Frapper : aucune notion de mouvement et encore moins de transmission de mouvement.

Super tu ressort une définition différente de celle de camillo (1er post)... et peut etre que là il sera plus en accord avec ???

Pour moi elle me va ( c'est ce que j'essaye de dire sous différente forme) en le reliant aux verbes d'actions correspondant

kromanion · Message par **kromanion** » 08 nov. 2007, 17:21

Je pense donc que nous lancons une balle de golf en la frappant..!
En effet, l'intermédiaire entre le golfeur et sa balle, est son club.

Lancer la balle, signifie la mettre en mouvement dans une direction, donnée grace a une force. (par exemple une voiture qui est lancée) (au golf nous lancons bien notre ballle)

Frapper la balle fait appel au contact pur c'est a dire que, en mouvement ou non, frapper signifie toucher avec force (donc contact!) (exemple: au baseball on frappe une balle en mouvement, et au football on frappe le ballon a l'arret lors d'un penalty)

Je le redis psk je kiff tro!

C'est notre club qui dois frapper la balle pour que l'on puisse réussir a la lancer!

camillo · Message par **camillo** » 08 nov. 2007, 17:26

De toute façon, on aura autant de définition qu'il y a de dictionnaire et autant de d'interprétation qu'il y a de personne. Qui croire au final ?

Maintenant, comme il faut un référent pourquoi ne pas utiliser la bible de tous les golfeurs validé et approuvée par une certaine R&A Rules Limited qui dit que la balle est frappée (Article 14).

Maintenant on peut schtroumpfer la balle dans l'intention, cela regarde chacun.

macdriver · Message par **macdriver** » 08 nov. 2007, 17:29

OUF ..... nous voilà donc autour d'un consensus . En fait, nous pensions à peu près toutes et tous la même chose mais en le disant différemment. P..... de langue.

je tiens tout particulièrement à remercier QUILLET dans son édition encyclopédique de 1935.

Règle qui dit frapper : est ce la bonne traduction de l'anglais ?

camillo · Message par **camillo** » 08 nov. 2007, 17:51

macdriver a écrit :Règle qui dit frapper : est ce la bonne traduction de l'anglais ?

Damned !!

macdriver · Message par **macdriver** » 08 nov. 2007, 17:59

je pense que frapper est la définition qui évite l'idée de poussette ou de contacts multiples avec la balle (d'ailleurs dans cas, on doit compter une pénalité 14.4).

macdriver · Message par **macdriver** » 08 nov. 2007, 18:06

Damned !!

Oui et non.

Striking : frapper dans le sens le plus souvent employé ..... mais parfois aussi lancer.

Faudra demander à un compatriote de sa majesté.

mimi64 · Message par **mimi64** » 08 nov. 2007, 18:37

macdriver a écrit :Damned !!

Oui et non.

Striking : frapper dans le sens le plus souvent employé ..... mais parfois aussi lancer.

C'est bien pourquoi dans la traduction des regles en français , il y a énorméement de débat sémantique (au moment de la traduction) car chaque mot à un sens très précis dans la langue de molière... sens que l'on retrouve regroupé sous un seul mot dans la langue des "rosbifs"....

Le terme frapper dans la règle 14 veut bien dire qu'il faut que le contact avec la balle soit le plus court possible : sinon point de pénailité (par exemple ramasser la balle avec le SW et la transporter jusqu'au trou serait possible s'il n'y avait pas cette notion de frapper de donner un coup bref dans le temps)
malheureusement ce terme frapper ne représente pas ce que l'on doit réellement faire dans un swing* (là je parle du mouvement pas de l'impact), ou il faut plus "fouetter (lancer, traverser, pincer, ...)" la balle....

le comprendre permet de mieux appréhender ce que doit être un swing "classique":
pas une "frappe** de bucheron" mais un "lancer de pecheur à la mouche"

mais l'entendre ou le lire, ne suffit pas il faut l'expérimenter par soi même pour voir ou sont les avantages et les inconvénients de l'une ou l'autre des actions, d'où le dicton :
10 ans d'espoir (je vais comprendre)
10 ans de désespoir (j'ai compris mais j'arrive pas à faire)
10 ans de résignation ( je vais faire ce que je sais faire)

* correspond bien sur à ma propre compréhension de ce qu'est un swing en suivant la base classique du swing,
il existe d'autres méthodes et d'autres voies... disons moins répandues ou moins consensuelles

** ce qui sous tend une organisation du corps et de l'esprit très différente entre donner un coup de hache et lancer une mouche avec la canne à pèche
C'est d'ailleurs toute l'astuce de la méthode GFS (lancer du baton), pour comprendre la différence d'intention entre frapper et lancer

macdriver · Message par **macdriver** » 08 nov. 2007, 18:44

GFS : ça tombe bien car je viens de recevoir un mail me proposant cette méthode (minimum 3 1/2 journées).

Que peut on en penser ? j'en ai lu beaucoup de bien mais aussi quelques détracteurs.

Lin · Message par **Lin** » 08 nov. 2007, 18:48

En tout cas pour moi le debat est clos si tu essayes de frapper la balle jamais tu n'aura de bon resultat au golf.

IL faut prendre conciense de certaine chose au golf, s'ouvrir et ecouter les autres et apprendre de ses propres experiences pour pouvoir progresser.

pelicus · Message par **pelicus** » 08 nov. 2007, 19:03

IL faut prendre conciense de certaine chose au golf, s'ouvrir et ecouter les autres et apprendre de ses propres experiences pour pouvoir progresser.[/quote]

c'est gandhi qui a dit ça ?!

il joue au golf lui ? j'me demande si ça tenue est reglementaire...

Lin · Message par **Lin** » 08 nov. 2007, 19:23

je l'ai piqué a personne, mais si Gandhi a dit quelquechose de semblable je suis heureux de partager un peu sa maniere de voir les choses.

pelicus · Message par **pelicus** » 08 nov. 2007, 19:28

Lin a écrit :je l'ai piqué a personne, mais si Gandhi a dit quelquechose de semblable je suis heureux de partager un peu sa maniere de voir les choses.

il vous en prie

evolem · Message par **evolem** » 08 nov. 2007, 19:39

pas une "frappe** de bucheron" mais un "lancer de pecheur à la mouche"

Y'a un peu de partialité là

Pour le lancé si tu prends l'image d'une lanceuse de marteau est-allemande c'est tout de suite moins glamour et très loin du swing

mimi64 · Message par **mimi64** » 08 nov. 2007, 19:44

macdriver a écrit :GFS : ça tombe bien car je viens de recevoir un mail me proposant cette méthode (minimum 3 1/2 journées).

Que peut on en penser ? j'en ai lu beaucoup de bien mais aussi quelques détracteurs.

ouvrir un autre topic sur ce sujet ???

mimi64 · Message par **mimi64** » 08 nov. 2007, 19:48

evolem a écrit :
pas une "frappe** de bucheron" mais un "lancer de pecheur à la mouche"

Y'a un peu de partialité là

Certe, mais lorsque tu veux imager des propos il faut essayer de trouver des exemples "frappant"

Pour le lancé si tu prends l'image d'une lanceuse de marteau est-allemande c'est tout de suite moins glamour et très loin du swing

Certe moins glamour, mais le lanceur (la lanceuse) de marteau est tres proche de ce que l'on veut obtenir lors du swing....donner le plus de vitesse possible à la tete de club...avec un centre de swing, un plan de swing, un (simili) cercle parcouru par la tete de club pour la rotation.... tres synonyme du lancé de marteau....

evolem · Message par **evolem** » 08 nov. 2007, 19:56

avec un centre de swing, un plan de swing, un (simili) cercle parcouru par la tete de club pour la rotation.... tres synonyme du lancé de marteau

Ca me va, pourquoi pas mais dans ce cas pourquoi mettre en opposition la frappe du Baseball ? Comme je le disais plus haut lors de mon initiation le prof prenait souvent l'image de la frappe avec une batte de baseball.

ps : Je n'y connais rien au baseball mais ça a été pris comme exemple pour expliquer le fait qu'au golf c'est un lancé

mimi64 · Message par **mimi64** » 08 nov. 2007, 23:24

evolem a écrit :
avec un centre de swing, un plan de swing, un (simili) cercle parcouru par la tete de club pour la rotation.... tres synonyme du lancé de marteau
Ca me va, pourquoi pas mais dans ce cas pourquoi mettre en opposition la frappe du Baseball ?

j'en sais rien ce n'est pas moi qui prend cet exemple, donc à ceux qui le prenne de te répondre.

Lin · Message par **Lin** » 09 nov. 2007, 00:01

une chose est tres differente du base ball, la batte s'arrete juste apres l'impact et la balle rebondie sur la batte car le coup est "bloquer" par la force de la balle en mouvement.

une autre points sur le physique des base baller et les golfers, l'un est taillé pour la frappe et l'autre comme un lanceur de javelo.

C'est quand meme pas la meme chose que le golf.

evolem · Message par **evolem** » 09 nov. 2007, 00:30

La batte n'est pas bloquée au baseball ...

http://www.youtube.com/watch?v=B0TLUN7KRBI
http://www.youtube.com/watch?v=P1a_T1SKqzM
http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching/UV ... seball.jpg
http://mypickspal.com/wp-content/upload ... 0tatis.jpg
http://www.cartermuseum.org/files/image ... 32-7_s.jpg

Je crois qu'on parle très souvent de swing

l'un est taillé pour la frappe et l'autre comme un lanceur de javelo

Il y en a un qui après avoir frappé / lancé doit courir alors que l'autre remonte dans sa voiturette

C'est quand meme pas la meme chose que le golf

Je suis le seul à avoir entendu cette analogie entre le baseball et le golf pour ce qui est de faire un swing ..

Lin · Message par **Lin** » 09 nov. 2007, 08:54

Ce que je vois c'est que le base baller frappe ses balles devant lui et que ses epaules sont deja face a la cible a l'impact.

Si tu fais ca au golf tu y arrivera pas car il faut lancer un objet fixe.

camillo · Message par **camillo** » 09 nov. 2007, 10:16

Lin a écrit :Ce que je vois c'est que le base baller frappe ses balles devant lui et que ses epaules sont deja face a la cible a l'impact.

Si tu fais ca au golf tu y arrivera pas car il faut lancer un objet fixe.

Et alors ? au baseball, le batteur effectue une sorte de swing (un mouvement vers l'arrière dans le plan pour la trajectoire voulue, un mouvement vers l'avant et traversant pour envoyer la balle dans la direction qu'il veut. Que la balle bouge ou pas, c'est la même chose qu'au golf. La balle est contactée un laps de temps avant de repartir dans la direction voulue (là je parle des pros).

Vilo · Message par **Vilo** » 09 nov. 2007, 10:54

Cette notion lancé/frappe est à mon avis associée à la notion de temps de contact entre l'objet lanceur et l'objet lancé.

Dans le cas du golf :
- Le contact Golfeur/Club est prolongé => lancé.
- Le contact Club/Balle est court => frappe.
=> On lance le club, on frappe la balle, et on ne peut pas résumer l'action dans son ensemble à l'une ou l'autre de ces 2 notions.

Baseball :
idem

Disque, javelot, poids, ... :
- Le contact Athlète/Projectile est prolongé => lancé.

Football :
- Le contact Footeux/Ballon est court => frappe.

IMHO

mimi64 · Message par **mimi64** » 09 nov. 2007, 11:16

Vilo a écrit : => On lance le club, on frappe la balle,

Moi ça me va, cela correspond bien à l'intention du joueur et au fait que la balle n'est qu'un incident sur le chemin du club

camillo · Message par **camillo** » 09 nov. 2007, 11:27

Vilo a écrit :Football : Le contact Footeux/Ballon est court => frappe.

Si tu fais un pointu d'accord, mais quand tu tires un coup franc et brossant la balle, tu fais plus que la frapper ... le contact pieds balle est plus long.

Vilo · Message par **Vilo** » 09 nov. 2007, 11:40

camillo a écrit : Si tu fais un pointu d'accord, mais quand tu tires un coup franc et brossant la balle, tu fais plus que la frapper ... le contact pieds balle est plus long.

Tiré d'un site d'analyse biométrique du football : "Il a été trouvé que le temps de contact entre le pied et la balle est en moyenne de 10 milli-secondes."

La différence de temps de contact entre un pointu et une frappe brossée doit être de l'ordre du 10ème de seconde.
Ce ne remet pas en cause mon propos.

camillo · Message par **camillo** » 09 nov. 2007, 12:09

Okidoki

Reste à trouver l'équivalent pour le golf

DZARDEN · Message par **DZARDEN** » 09 nov. 2007, 14:40

Bon en conclusion on frappe ou on lance ???

Ok je sors

foxie · Message par **foxie** » 09 nov. 2007, 16:44

Moi je fais comme Michael Lorenzo Vera , je balance des chataiiiignes

macdriver · Message par **macdriver** » 09 nov. 2007, 17:58

il faudrait un ralenti au moment où la tête du fer touche la balle pour vérifier que pendant un court instant la tête "porte" la balle et c'est certainement cette phase qui fait que la notion de traversée existe car en accompagnant la balle par l'intermédiaire de son club, le golfeur prolonge son geste.

Le débutant qui a du mal à faire celà, et qui croit ou pense que le geste est terminé au moment de l'impact de la balle , lui, la frappe et la frappe seulement.