Swing naturel ou swing traditionnel ?

[Leni]

J'ai vu plusieurs topics dans divers forum, et il faut dire que les méthodes font débat, c'est bien le but.

Alors pour vous, que vous a conseillé votre pro ? une méthode tradi une assimilation via votre swing "naturel" ? Quels sont les résultats, vos sensations ?

Perso j'ai énormement bossé depuis la fin d'année dernière, et ma progression est passée par l'assimilation des clés sur mon swing naturel.
(mais y'a encore du taf.....)

Et vous ?

[Vilo]

Arrêtes moi si je m'égare, mais en gros tu veux comparer 2 grands types de méthodes d'apprentissage :

A. La méthode qui consiste à conserver le swing du joueur, puis à procéder à de petits changements successifs pour, à terme, parvenir à un geste un peu plus proche des fondamentaux.
C'est ce que tu nomme "swing naturel".
Le joueur joue au feeling, et le pro apporte des modifications secteur par secteur au fur et à mesure.

B. La méthode qui consiste à repartir d'une feuille blanche, en cassant tous les acquis (bons et mauvais), pour reconstruire intégralement un swing plus académique.
Dans un tel schéma, le pro a en général un "swing type" en tête et essaye de faire entrer le joueur dans ce moule.


Pour ma part, ne faisant pas appel aux compétences d'un pro, j'aurai du mal à te décrire la méthode qui me convient le mieux.
J'ai l'impression néanmoins que dans mon auto-apprentissage, je me rapprocherais plus de la méthode B, n'hésitant pas à casser des pans entiers de swing pour tester une nouvelle voie.
D'ailleurs cette technique rend l'apprentissage relativement long, car les voies sans issue sont légion et souvent difficiles à déceler.

[Leni]

Oui c'est ça

Les golfeurs sont pas tous d'accord, donc...

Certains sont viscéralement attaché au "swing unique" et d'autre pensent qu'il vaut mieux utiliser le mouvement naturel du joueur.

[mimi64]

Oui c'est ça

Les golfeurs sont pas tous d'accord, donc...

Certains sont viscéralement attaché au "swing unique"

Cela fait 40 ans qu'il a été démontré scientifiquement la non existence d'un swing unique/idéal

[mimi64]

Pour ma part, ne faisant pas appel aux compétences d'un pro, j'aurai du mal à te décrire la méthode qui me convient le mieux.
J'ai l'impression néanmoins que dans mon auto-apprentissage, je me rapprocherais plus de la méthode B, n'hésitant pas à casser des pans entiers de swing pour tester une nouvelle voie.
D'ailleurs cette technique rend l'apprentissage relativement long, car les voies sans issue sont légion et souvent difficiles à déceler.

et pourquoi, en ayant fait cette analyse, tu n'essayes pas de trouver la méthode/filière/école qui te correspond le mieux au lieu de vouloir tester toutes les voies qui existent ?

[bagbudha]

Si vous n'êtes pas un fou de practice fuyez les pros qui veulent absolument vous imposer leur "technique".
Un bon pro est celui qui sera capable d'utiliser les points positifs de votre swing tout en vous amenant progressivement vers un swing qui vous est adapté.
Woosnam n'est pas Els. Woods n'est pas Michelson.
Il y a autant de swings différents que de joueurs.

[kromanion]

Rappelez vous quand même que un swing qui est constamment travaillé deviens avec le temps naturel. pour ma pars c'est swing traditionnel avec lequel je me familiarise de plus en plus.. et avec lequel j'ai le plus de sensation!

Jen pense aussi que trop de naturel tue la régularitée car en fonction de la forme corporelle du moment si on se concentre pas assez sur une position standard ou reglementé on orra tandace a faire des slices un jour et des puch le lendemin..

bonne continuation a tous

[Vilo]

et pourquoi, en ayant fait cette analyse, tu n'essayes pas de trouver la méthode/filière/école qui te correspond le mieux au lieu de vouloir tester toutes les voies qui existent ?

La raison est relativement simple : sans avoir essayé, impossible de savoir à l'avance si telle ou telle voie m'est adaptée, ou si tel ou tel élément sera celui qui corrigera le méchant slice, ou la méchante gratte.

[Bee64]

Tiens, tiens sujet fort interessant ma foi ...

Au practise ou je prends des cours, les deux methodes sont enseignees : le geste naturel versus le geste "technique"/academique.
Pour ma part, mon pro enseigne le geste naturel, methode qui me convient bien ... et grace a laquelle j'avais gagne un club et bien ameliore mes problemes de pull et surtout mes trajectoires. J'ai l'impression d'avoir de bonnes sensations plus rapidement.

Maintenant, j'ai eu aussi l'occasion d'experimenter la methode "academique", un jour de perdition ou j'ai fait pitie au pro qui passait par la. 1/2h, la remise en swing etait faite et de bonnes bases pour pouvoir repartir de 0 en cas de grosse derive.

A mon avis, les deux methodes sont complementaires, a un certain niveau, les deux sont complementaires. Malgre tout, il y a des principes et des fondamentaux auxquels on ne peut pas deroger. L'objectif reste le meme.

[mimi64]

Il faudrait commencer par définir un "swing naturel" parce que ce que décrivent léni et vilo n'a rien de naturel....

pour moi par définition un swing de golf n'est en rien naturel il n'est que artificiel (cela ne vient pas l'évolution humaine, au même titre que se tenir debout)

[Bee64]

Il faudrait commencer par définir un "swing naturel" parce que ce que décrivent léni et vilo n'a rien de naturel....

pour moi par définition un swing de golf n'est en rien naturel il n'est que artificiel (cela ne vient pas l'évolution humaine, au même titre que se tenir debout)

Tout a fait d'accord pour le swing ... par contre le geste (ou plutot l'execution du geste) peut etre plus ou moins naturel selon les methodes.

[Vilo]

Oui Mimi, il est clair que pour un joueur qui part de zéro, il faut de toute façon commencer par quelque chose, et ces bases de départ (grip, posture, etc...) sont en général communes à pas mal de pro/joueurs, et sont tout sauf naturel.

La différence commence à s'opérer quand le joueur évolue :
- Soit il va laisser évoluer son swing vers ses penchants naturels, propres à sa morphologie notamment.
Des erreurs vont se greffer au swing, mais le joueur va compenser naturellement pour obtenir un résultat qui lui paraîtra acceptable.

- Soit il va forcer son geste pour coller le plus possible au canons qu'on lui aurai inculqué, et bien souvent dans ce cas le geste parait vraiment artificiel au début.

Et la question est importante, qu'on soit coatché par un pro ou non :
- Si je m'autorise des petites approximations par rapport à mon swing "référence", ne vais-je pas rapidement plafonné dans ma progression ?
- A contrario, si j'essaye d'appliquer à la lettre mon swing "référence", ne vais-je pas rapidement me heurter à un mur (technique / temps de jeu nécessaire pour être régulier) ?

Cas concret :
Avec un ami, nous avons commencé le golf il y a environ 18 mois.
Actuellement nous sommes à peu près au même niveau de jeu autour de 25-30, sauf que je dois avoir 4x plus de temps de jeu que lui ...
Pourtant nous avons une morphologie très similaire, et globalement personne n'est franchement plus doué que l'autre.
La seule différence ?
Moi j'ai souvent changé de swing pour essayer de coller à ce que j'imagine être ma référence, et j'ai souvent remis à plat de gros éléments techniques.
Lui a laissé évoluer librement son swing initial, sans trop se poser de questions, "au feeling".

Pas évident de dire qui a raison ...
A court terme c'est lui (même résultat pour 4x moins de temps de jeu), mais à moyen ou long terme ?

[mimi64]

Très interressant point de vue


quelques copmmenatires de mon ressenti

Oui Mimi, il est clair que pour un joueur qui part de zéro, il faut de toute façon commencer par quelque chose, et ces bases de départ (grip, posture, etc...) sont en général communes à pas mal de pro/joueurs, et sont tout sauf naturel.

On est d'accord la gestuelle/posture n'étant pas naturel, il est normal de ne jamais avoir de swing naturel....

Par contre il existe des "choses" naturelles pour chaque être humain : sa respiration, sa marche, son rythme, son tempo, etc....

Les pro qui basent leur(s) méthode(s) sur "le naturel" s'appuie sur ça (cf. Bee et ses cours actuels)

La différence commence à s'opérer quand le joueur évolue :
- Soit il va laisser évoluer son swing vers ses penchants naturels, propres à sa morphologie notamment.
Des erreurs vont se greffer au swing, mais le joueur va compenser naturellement pour obtenir un résultat qui lui paraîtra acceptable.

Pour moi ce n'est pas un "swing" naturel, c'est juste la dérive/fainéantise de ton corps qui va aller vers le moins d'effort possible, il fera donc un geste "approchant" utilisant/dépensant le moins d'énergie pour lui

Comment dire ???
je parlerai de geste de golf (swing artificiel) qui se laisse aller (naturellement) au moindre effort

Mais ce geste artificiel "faineantisé" n'est pas lié (directement) à ton être naturel (respiration, marche, rythme, tempo), c'est plus lié à l'économie de dépense physique

- Soit il va forcer son geste pour coller le plus possible au canons qu'on lui aurai inculqué, et bien souvent dans ce cas le geste parait vraiment artificiel au début.

C'est ce que l'on appelle l'apprentissage :
faire un geste artificiel, du mieux possible pour correspondre à la théorie idéale

Et la question est importante, qu'on soit coatché par un pro ou non :
- Si je m'autorise des petites approximations par rapport à mon swing "référence", ne vais-je pas rapidement plafonné dans ma progression ?
- A contrario, si j'essaye d'appliquer à la lettre mon swing "référence", ne vais-je pas rapidement me heurter à un mur (technique / temps de jeu nécessaire pour être régulier) ?

Question importante que tout le monde devrait se poser, et qui peut être formulé autrement :
Quel objectif ?
Quel moyen ?
Quelle durée ?
Quel sacrifice ?

Quelqu'un qui veut être pro (ou dans les meilleurs amateurs) ne doit pas répondre de la même façon que celui qui veut en faire un loisir, un sport en remplacement d'un autre, une passion etc...

Cas concret :
Avec un ami, nous avons commencé le golf il y a environ 18 mois.
Actuellement nous sommes à peu près au même niveau de jeu autour de 25-30, sauf que je dois avoir 4x plus de temps de jeu que lui ...
Pourtant nous avons une morphologie très similaire, et globalement personne n'est franchement plus doué que l'autre.
La seule différence ?
Moi j'ai souvent changé de swing pour essayer de coller à ce que j'imagine être ma référence, et j'ai souvent remis à plat de gros éléments techniques.
Lui a laissé évoluer librement son swing initial, sans trop se poser de questions, "au feeling".

Pas évident de dire qui a raison ...
A court terme c'est lui (même résultat pour 4x moins de temps de jeu), mais à moyen ou long terme ?

La question n'étant pas basée sur les questions que j'ai mentionné avant.... il ne peut y avoir de réponse

si vous voulez simplement en faire un loisir les 2 sont bon
si vous voulez devenir dans les meilleurs amateurs, seul celui qui travaillera consciencieusement et se forcera à faire un geste correct (réponds aux fondamentaux sans notion académique ou non) progressera vers son objectif


Mais ceci n'est pas lié à une méthode/filière/école ni à un "geste naturel"

prends l'exemple de TW pourquoi a t il changé 3 fois de swing ?
1 - parce que son swing du début ne lui permettrai pas de durée dans le temps et sous pression
2 - parce que son swing étant basé sur le musculaire, cela ne tient pas dans la durée d'une vie humaine sportive
3 - parce que le corps lorsqu'on fait des gestes "artificiels" souffrent et dit des fois/souvent/toujours stop cela fait trop mal... et on va vers un swing moins exigeant (donc moins de résultat parfait) mais plus supportable pour le corps.


pour revenir à un cas concret
pour faire le lien avec le "naturel" et l'artificiel, je n'aborde pas cela sous le terme de "swing naturel" mais de ce que mon corps sait faire (ou pas faire) naturellement (sans apprentissage).

En particulier j'ai un manque de souplesse et de possibilité de rotation, donc je ne vais pas suivre des méthodes/filières/écoles qui mettent en avant une souplesse et/ou une rotation exagérée.
je vais chercher des méthodes qui sont plus axées sur la posture/grip et des leviers lié aux poignets, bras, dos qui me permettent de minimiser des problèmes de hanches ou d'épaules

Mais ce n'est pas pour ça que j'ai un geste naturel, j'évite juste ce que artificiellement je n'arriverai pas à faire


a toi d'argumenter....

[Vilo]

Pour moi ce n'est pas un "swing" naturel, c'est juste la dérive/fainéantise de ton corps qui va aller vers le moins d'effort possible, il fera donc un geste "approchant" utilisant/dépensant le moins d'énergie pour lui.

En cela on pourrait comparer le swing de golf à un système en équilibre instable.
Si on ne corrige pas sans cesse le système, petit à petit il dérive vers son état stable, bien souvent l'état de moindre consommation énergétique.
En fonction des joueurs, cet état stable sera plus ou moins éloigné du bon geste, et la quantité de travail demandé pour rester dans l'état instable sera à l'avenant.

La question suivante que cela soulève, c'est comment déterminer de façon fiable l'état instable à cibler pour tel ou tel joueur (que ce soit par un pro ou en auto-évaluation).
Je passe sur les pros qui se partagent grosso merdo entre la catégorie talibant (un seul modèle pour tout le monde) et les autres (plusieurs modèles adaptés à chaque élève).
Mais dans le cas auto-évaluation, pas évident de ne pas se tromper.

En particulier j'ai un manque de souplesse et de possibilité de rotation, donc je ne vais pas suivre des méthodes/filières/écoles qui mettent en avant une souplesse et/ou une rotation exagérée.
je vais chercher des méthodes qui sont plus axées sur la posture/grip et des leviers lié aux poignets, bras, dos qui me permettent de minimiser des problèmes de hanches ou d'épaules

Mais ce n'est pas pour ça que j'ai un geste naturel, j'évite juste ce que artificiellement je n'arriverai pas à faire

Mais en même temps, s'il faut aller à l'encontre de tes spécificités morphologiques/naturelles pour s'approcher le plus possible d'un swing de référence (ie. comportant tous les fondamentaux), alors que faire ?

D'un côté le fait d'aller contre sa "nature" va poser des problèmes :
- Physiquement.
- Nécessité d'un gros volume de travail pour modeler le corps.
- Obligation de recaler souvent le système car il aura tendance à s'écarter rapidement de son état instable.

Mais au final le swing obtenu, plus proche des fondamentaux :
- Sera moins sensible aux éléments extérieurs (stress, méforme).
- Produira un résultat sans doute meilleur en terme de score.
- Rendra le diagnostique plus facile en cas de problème, car la déviation par rapport aux fondamentaux sera plus "visible".

[mimi64]

Pour moi ce n'est pas un "swing" naturel, c'est juste la dérive/fainéantise de ton corps qui va aller vers le moins d'effort possible, il fera donc un geste "approchant" utilisant/dépensant le moins d'énergie pour lui.

En cela on pourrait comparer le swing de golf à un système en équilibre instable.
Si on ne corrige pas sans cesse le système, petit à petit il dérive vers son état stable, bien souvent l'état de moindre consommation énergétique.
En fonction des joueurs, cet état stable sera plus ou moins éloigné du bon geste, et la quantité de travail demandé pour rester dans l'état instable sera à l'avenant.

100% d'acc

La question suivante que cela soulève, c'est comment déterminer de façon fiable l'état instable à cibler pour tel ou tel joueur (que ce soit par un pro ou en auto-évaluation).

Mais dans le cas auto-évaluation, pas évident de ne pas se tromper.

j'ai peut etre mal compris ton propos mais cela me parait "simple" :
il suffit d'avoir une référence et de surveiller la dérive par rpport àcette référence
admettons que tu apprennes le geste x :
tu te fais filmer ou tu filmes le pro qui fait le geste
puis le temps passe, la dérive s'installe

tu te refilmes ... et tu vois la dérive avec la références

la difficulté étant d'établir la référence au départ mais si on admet que le parfait n'existe pas, ça doit le faire

En particulier j'ai un manque de souplesse et de possibilité de rotation, donc je ne vais pas suivre des méthodes/filières/écoles qui mettent en avant une souplesse et/ou une rotation exagérée.
je vais chercher des méthodes qui sont plus axées sur la posture/grip et des leviers lié aux poignets, bras, dos qui me permettent de minimiser des problèmes de hanches ou d'épaules

Mais ce n'est pas pour ça que j'ai un geste naturel, j'évite juste ce que artificiellement je n'arriverai pas à faire

Mais en même temps, s'il faut aller à l'encontre de tes spécificités morphologiques/naturelles pour s'approcher le plus possible d'un swing de référence (ie. comportant tous les fondamentaux), alors que faire ?

D'un côté le fait d'aller contre sa "nature" va poser des problèmes :
- Physiquement.
- Nécessité d'un gros volume de travail pour modeler le corps.
- Obligation de recaler souvent le système car il aura tendance à s'écarter rapidement de son état instable.

Mais au final le swing obtenu, plus proche des fondamentaux :
- Sera moins sensible aux éléments extérieurs (stress, méforme).
- Produira un résultat sans doute meilleur en terme de score.
- Rendra le diagnostique plus facile en cas de problème, car la déviation par rapport aux fondamentaux sera plus "visible".

pour répondre à ton alors que faire ?... en restant sur ce cas concret
c'est bien le travail à faire :
- lutter contre la dérive naturelle (qui survient sans effort)
- lutter contre le physique pour quand même avoir le minimum de fondamentaux
- savoir que le swing glisse tout le temps et qu'il faut être très attentif pour le recaler

--> progression plus lente mais sur des bases solides
--> les acquis ne s'envolent pas
--> peut résister à la fatigue, stress, pression (enfin si on arrive à faire les 3 points précédents)
--> dans un jour sans ne sert à rien de lutter contre

[Vilo]

la difficulté étant d'établir la référence au départ mais si on admet que le parfait n'existe pas, ça doit le faire

Précisément.
Même si on ne cherche pas LE geste parfait, chimère inatteignable, encore faut-il pouvoir définir le plus finement possible les points clefs d'un swing référence.

Après 18 mois, j'en ai un peu marre de partir dans tous les sens sans avoir de ligne directrice, et c'est donc à cette tâche que je souhaite m'employer.
Sans pro.

Quelle serait la marche à suivre pour se définir un swing adapté :
- Choisir un joueur pro de morphologie identique et copier son swing ?
- Lire X bouquins pour construire son propre swing ?
- Se baser sur ses propres sensations et extrapoler vers les fondamentaux ?
- autres ... ?

[mimi64]

la difficulté étant d'établir la référence au départ mais si on admet que le parfait n'existe pas, ça doit le faire

Précisément.
Même si on ne cherche pas LE geste parfait, chimère inatteignable, encore faut-il pouvoir définir le plus finement possible les points clefs d'un swing référence.

Après 18 mois, j'en ai un peu marre de partir dans tous les sens sans avoir de ligne directrice, et c'est donc à cette tâche que je souhaite m'employer.
Sans pro.

Quelle serait la marche à suivre pour se définir un swing adapté :
- Choisir un joueur pro de morphologie identique et copier son swing ?
- Lire X bouquins pour construire son propre swing ?
- Se baser sur ses propres sensations et extrapoler vers les fondamentaux ?
- autres ... ?

déjà bien connaître les fondamentaux...

qu'est ce pour toi ?

[ben-]

Petite intrusion de ma part dans ce post...

D'après ce que j'ai compris, Vilo, tu souhaites jouer au golf serieusement en étant autodidacte...

A mon avis, il faut l'aide d'un pro pour apprendre les bases des bases (PGA : posture, grip, alignement) et pour commencer à créer un mouvement qui ressemble à un swing et comprendre les fondamentaux :position des hanches, des épaules, action du bas du corps, transfert de poids, action des poignets, de la tête, influence de telle ou telle action de telle partie du corps (pour savoir qu'est ce qu'on a fait lorsque la balle est partie tout de suite à gauche par exemple)

En lisant des livres il est possible de comprendre la mécanique, mais l'appliquer c'est autre chose...


Dans mon club il y a un gars qui est 10 et il me semble que depuis qu'il joue au golf il a pris 1 ou 2h de cours...

Donc c'est possible d'être autodidacte, mais il faut beaucoup d'entrainement et jouer avec des gens qui jouent bien pour regarder ce qui fait que leur swing est bon. Il faut aussi se filmer pour voir ce que ça donne c'est souvent assez surprenant...! Mais, il ne faut pas trop tomber dans la technique : penser que ses épaules doivent tourner à 90° et pas 88° etc... trop de technique tue la technique!

Bonne continuation dans ton apprentisage !

[Vilo]

déjà bien connaître les fondamentaux...
qu'est ce pour toi ?

Pour moi, un élément fondamental est une clef technique du swing qui est invariante d'une école à l'autre et d'un individu à l'autre.

Quand j'ai commencé le golf à l'occasion d'un "cours" collectif, le pro nous a parlé des 14 fondamentaux (grip, posture, pivot, etc...).
Mais ces 14 éléments sont étroitement liés à une école donné, ce qui pour moi entre en contradiction avec la notion de fondement.

Si je pousse le raisonnement au maximum, je classifierais les clefs d'un swing en plusieurs niveaux :

Au niveau 1 je place le seul élément qui, au final, est totalement indépendant de toute école : la position de la tête de club à l'impact.
Cette position est dictée par les caractéristiques physique du club et par le résultat attendu sur la balle (trajectoire, effet).
C'est pour moi le seul fondamental.

Au niveau 2, je place tous les éléments qui influent sur le niveau 1, notamment les 14 fameux "fondamentaux".
Pour moi ce ne sont pas des fondamentaux, car ils dépendent complètement d'une école donnée, et chacun comporte un grand nombre de variantes.
Par exemple le grip : prendre un bon grip est fondamental (car influence direct sur le niveau 1), mais la notion de "bon grip" varie d'une école à l'autre et d'un individu à l'autre.

Enfin, au niveau 3, je place tout ce qui influe sur le niverau 2.
Exemple avec le Release.
Le Release est un élément qui influe sur la position de la tête à l'impact, c'est donc un élément du niveau 2.
Mais la façon de réaliser ce Release est variable :
- par action conjointe de l'intertie et de la force centrifuge (release passif du point de vue du joueur).
- par action volontaire du poignet/bras gauche (rotation).
- par action volontaire du bras droit (poussée vers le bas).
- etc ...
Je place donc la façon de faire ce Release au niveau 3.

[Vilo]

D'après ce que j'ai compris, Vilo, tu souhaites jouer au golf serieusement en étant autodidacte...

C'est effectivement mon objectif : jouer dans les 10 sans claquer 500€ de cours tous les 3 mois.
J'ai la possibilité de jouer 3H tous les jours si besoin, je pense donc que c'est atteignable à moyen terme (2-3 ans).

A mon avis, il faut l'aide d'un pro pour apprendre les bases des bases (PGA : posture, grip, alignement) et pour commencer à créer un mouvement qui ressemble à un swing et comprendre les fondamentaux

Les bases et les "fondamentaux" (ceux que j'ai classés en niveau 2 dans mon post précédent) peuvent être acquis dans les livres/vidéos.
Par contre le choix de l'élément de niveau 3 à utiliser pour un élément Niv2 donné reste délicat.
Par exemple dans mon cas, dois-je travailler un Release actif ou passif ?

trop de technique tue la technique!

La technique n'est pas là pour se prendre la tête sur le fairway, mais surtout pour essayer de faire progresser son swing.
Donc de mon point de vue, beaucoup de technique n'est pas forcément un mal, du moment qu'on ne se fourvoie pas.

[mimi64]

aie....

effectivement tu pars d'un postulat erroné... donc après même si le raisonnement est bon le résultat ne l'est pas...


Alors reprenons la base :

Le swing (en fait la trajectoire de la balle) est régi par des lois physiques et ces lois physiques subissent une mise en oeuvre

Tu confonds donc peut etre le terme "les fondamentaux" et les 5 lois/14 principes

Cela se décline selon 5 lois et 14 principes :

Les 5 Lois physiques qui régissent toutes les dimensions d'une trajectoire de balle, que cette dernière soit frappée par le champion ou le golfeur débutant.

Les 14 Principes techniques à prendre en compte dans l'exécution du mouvement afin de pouvoir appliquer correctement les 5 lois..


Qui se mettent en musique avec des méthodes/filières/écoles

Les Préférences qui se référent aux lois physiques et aux principes techniques. L'enseignant dispose d'une multitude de choix pédagogiques pour aider chacun de ses joueurs à accéder à son meilleur potentiel

donc dans ton explication niveau 1, niveau 2, niveau 3 tu mélanges ce qui est du niveau lois physiques, du niveau exécution et du niveau apprentissage du comment exécuter les choses

le niveau 1est constitué de 5 éléments (et pas un seul) :
La vitesse de la tête de club
Le chemin de club
L'orientation de la face de club
L'angle d'attaque
Le point de contact sur la face

le niveau 2 retient les 14 principaux/majeurs principes pour exécuter le mouvement en suivant correctemnt les lois:
Le Grip,
L'Alignement,
La Position,
La longueur d'arc,
La largeur d'arc,
L'équilibre dynamique,
Le centre du swing,
Le plan de swing,
La position au sommet,
Les leviers (de puissance),
Le timing,
Le "release",
La connexion,
L'impact,

si on prends ton exemple de "bon grip" ce qul faut comprendre c'est que le grip permet de tenir le club, il faut donc avoir un grip qui permette de le faire au mieux pour mettre en application les 5 lois. En particulier être attentif au fait que cela permet le placement, position, pression et précision de la prise du club avec les mains.

C'est la mise en musique (école/filière/méthode) qui dans un ensemble cohérent te permettra d'adapter le grip à toi (être humain), à ton mental, à ton jeu, à tes objectifs, aux leviers qui sont mis en avant dans la filière que tu veux suivre.

D'une manière générale, on apprendra que le grip à une influence énorme (majeur) sur le reste du swing. Il est donc recommandé d'apprendre un swing avec un grip "neutre et sain", de comprendre qu'elles sont les influences qu'il peut avoir sur la trajectoire de la balle (objectif premier et unique du swing) et ensuite adapter le grip qui correspond à ce que l'on veut mettre en oeuvre (voir sans servir pour corriger/compenser un défaut, voir s'en servir pour exagérer un exercice, etc...)


pareil pour ton exemple de release :
En fait le release c'est :
Permet aux bras, aux mains et au corps de revenir dans une bonne position à travers la zone d'impact en libérant de façon optimale l'énergie accumulée lors du backswing.

ce que tu décris toi ne sont que des astuces pour essayer de mettre en musique.



pas sur d'avoir été clair... a toi la parole

[mimi64]

Je complète un peu mon post précédent.


il faut donc
- comprendre ce que sont les 5 lois et 14 principes
- comprendre sur quoi chacun agit/influence/dirige

ensuite se connaitre soi :
- morphologie,
- mental
- objectifs
- fréquence
- moyens

et avec ça essayer de comprendre quels sont les éléments que tu peux travailler seul, avec vidéo, avec une tierce personne, avec un pro
et pour aller vers quoi

quelques exemples :
- grip, alignement peuvent être travaillé seul avec peu de matérile technique (la vidéo est un plus pour l'alignement, ou une tierce personne)
- l'accélération dans la zone d'impact peut se travailler seul mais il faut un métériel adpaté pour comprndre (avoir le déclic),valider son travail, avoir un compte rendu factuel etc...
- le release se situant dans la zone d'impact (plus de vitesse, plus d'énergie) il est utopique de penser pouvoir travailler dessus tout seul (matériel, vidéo, pro sont certainement nécessaires)

[mimi64]

A mon avis, il faut l'aide d'un pro pour apprendre les bases des bases (PGA : posture, grip, alignement) et pour commencer à créer un mouvement qui ressemble à un swing et comprendre les fondamentaux

Les bases et les "fondamentaux" (ceux que j'ai classés en niveau 2 dans mon post précédent) peuvent être acquis dans les livres/vidéos.
Par contre le choix de l'élément de niveau 3 à utiliser pour un élément Niv2 donné reste délicat.
Par exemple dans mon cas, dois-je travailler un Release actif ou passif ?

Mes posts précédents essayent de te montrer que tu ne pars pas du bon postulat...
la question n'est pas de savoir si tu doistrvailler un release actif ou passif... mais plutôt :
---> parmi les 5 lois/principes qu'est ce que le principe de release apporte à mon swing, quel est son objetcif : appliqué à moi (morphologie, mental, fréquence d'entrainement, objectif,capacité à faire)
qu'est ce que cela apportera à l'amélioration de mon swing

si tu réponds à ça , cela veut dire que tu sais dans quelle école/méthode/filière l'ensemble de ton swing se trouve et donc cette école/filière/méthode te donnera la réponse toute faite



PS : perso sur les 5 lois et 14 principes, les autres me paraissent bien plus majeurs et "travaillable" que le release .... (vue la dynamicité de cette phase)
a mon sens le release est la cerise sur le gâteau quand les autres sont cohérents et corrects dans mon swing
mais ce n'est que perso

Quand on voit l'influence que peut avoir le placement (quelques mm plus à droite, à gauche, plus en haut, plus en bas) du manche dans les doigts .... et ça ce n'est que du statique... je me dis que le dynamique pourra attendre que le reste soit correct et maîtrisé

[mimi64]

et jouer avec des gens qui jouent bien pour regarder ce qui fait que leur swing est bon.

je ne suis pas d'accord avec cette phrase (du moins la formulation). Le mimétisme n'apporte rien

La compréhension des 5 lois /14 principes est primordiale (pour comprendre ce que l'on fait et pourquoi on le fait) ... après on peut voir comment tel joueur avec tel geste met en oeuvre l'exécution des 5 lois/14 principes

[ben-]

Oui, c'est vrai, ma formulation n'est pas bonne... pour observer ce qui fait la force d'un swing il faut déjà connaitre les composants ce celui-ci!

Avant de lire ton post, les 5 lois/14principes étaient inconnues pour moi...

Mais je pense que cela ne m'empèche pas de regarder un swing et de pouvoir expliquer brievement les forces et faiblesses de celui-ci, simplement grace aux fondamentaux.

Le reproche que j'ai tendance à faire à ton post mimi, c'est que tu ne parles pas des sensations et pour ma part c'est le plus important au golf, ressentir ce que le corps fait lors d'une balle bien contactée!

Après c'est vrai qu'inconsciemment il y a enormement de technique, mais il faut faire le rapprochement entre technique et sensations qui, pour moi, sont deux choses complémentaires et indispensables pour bien jouer.


Pour en revenir au post en lui même et sans parler de technique, Vilo, prendre un cours/mois de 30 minutes, pour que le pro "valide" les éléments que tu bosses et qu'il te donne d'autres éléments à travailler peut etre la bonne solution! Le fait d'etre autodidacte va certainement d'apporter des défauts, et après 4ans de golf bloquer à 10 de handicap à cause d'une mauvaise assimilation d'un geste c'est super dur à corriger!! Voir un pro de temps en temps permet d'éviter cela !

[mimi64]

Oui, c'est vrai, ma formulation n'est pas bonne... pour observer ce qui fait la force d'un swing il faut déjà connaitre les composants ce celui-ci!

Avant de lire ton post, les 5 lois/14principes étaient inconnues pour moi...

Hé oui il y a encore plein de choses à découvrir

mais tu n'es pas pardonné car il y a déjà eue pas mal de posts sur ce sujet... donc tu feras pénitence :
je relirai 10 fois le livret des règles avant ce we

Mais je pense que cela ne m'empèche pas de regarder un swing et de pouvoir expliquer brievement les forces et faiblesses de celui-ci, simplement grace aux fondamentaux.

ce que tu appeles les fondamentaux c'est le GAP ?

Le reproche que j'ai tendance à faire à ton post mimi, c'est que tu ne parles pas des sensations et pour ma part c'est le plus important au golf, ressentir ce que le corps fait lors d'une balle bien contactée!

Vaste débat (joueur d'instinct ou joueur technicien)
mais les sensations n'ont aucun rapport avec la technique et les 5 lois / 14 principes. (une sensation n'est pas une loi physique)
C'est ce qui fera la différence entre 2 techniques correctes, entre 2 joueurs c'est ton moi (ce que tu es) qui va te permettre de mieux appréhender telle contexte, tel circonstance, tel pression, tel ressenti.... etc
je lierai plus le sujet de sensations au mental, à la routine, à savoir maitriser les émotions, le stress, la pression etc....

peut etre un autre fil serait plus approprié ?

Après c'est vrai qu'inconsciemment il y a enormement de technique, mais il faut faire le rapprochement entre technique et sensations qui, pour moi, sont deux choses complémentaires et indispensables pour bien jouer.

voir au dessus (mental, gestion de la pression....)

Pour en revenir au post en lui même et sans parler de technique, Vilo, prendre un cours/mois de 30 minutes, pour que le pro "valide" les éléments que tu bosses et qu'il te donne d'autres éléments à travailler peut etre la bonne solution! Le fait d'etre autodidacte va certainement d'apporter des défauts, et après 4ans de golf bloquer à 10 de handicap à cause d'une mauvaise assimilation d'un geste c'est super dur à corriger!! Voir un pro de temps en temps permet d'éviter cela !

Certe bon conseil mais ce n'est pas sa démarche actuelle.
Il faut donc que tu argumentes plus sur le gain avec un pro (1 cours par mois) et sur l'autodictate qui essaye plein de voies

[ben-]

Hé oui il y a encore plein de choses à découvrir

J'en doute pas !

mais tu n'es pas pardonné car il y a déjà eue pas mal de posts sur ce sujet...

Pourtant c'est rare que je ne lise pas un nouveau post

ce que tu appeles les fondamentaux c'est le GAP ?

M*rde, encore une fois c'est pas le bon mot disons plutot "mes fondamentaux"

GAP, plan de swing, backswing, position du corps au sommet du BS, à l'impact, et position de la tête à l'impact.

Le reproche que j'ai tendance à faire à ton post mimi, c'est que tu ne parles pas des sensations et pour ma part c'est le plus important au golf, ressentir ce que le corps fait lors d'une balle bien contactée!

Vaste débat (joueur d'instinct ou joueur technicien)
////
peut etre un autre fil serait plus approprié ?

Oui

Certe bon conseil mais ce n'est pas sa démarche actuelle.
Il faut donc que tu argumentes plus sur le gain avec un pro (1 cours par mois) et sur l'autodictate qui essaye plein de voies

Le gain de temps avec un pro est énorme, puisqu'il va te dire ce qu'il faut que tu corriges, alors qu'en temps qu'autodidacte, c'est toi et toi seul qui va te corriger, en partant du principe que tu soit capable d'apporter des corrections (ce qui est le cas d'une partie des joueurs) il faut que ces corrections soient justes...

Si les joueurs pros travaillent avec un entraineur, c'est pour cela!

Je ne vais pas faire un long discours, mais en prenant des cours avec un pro, le gain de temps est d'argent n'est pas négligable!... (balles perdues, matériel facile à jouer, livres, dvd.... rapidement un pro coute moins cher!). Après à toi de voir si tu préfères pratiquer en autodidacte, mais à mon gout le golf est le sport le plus difficile à pratiquer en autodidacte car c'est très difficile de s'inspirer des autres à l'inverse de la course auto ou du tennis par exemple!

[Leni]

Mimi a l'air bien calé sur le sujet

Mon ressenti, et je crois que c'est Ben qui a évoqué ça (joueur technique et joueur instinctif), c'est qu'on à l'impression avec la méthode "naturelle" que c'est le golf qui s'adapte à vous et pas le contraire. Ce qui semble moins contraignant. Et pourtant je suis sûr qu'au final on intègre toutes les clés dont parle mimi !

En tout cas ça m'a paru plus simple à assimiler pour ma part...

Mais peut être n'est ce pas un problème de méthode, mais de joueur

En tout cas, tant que ca marche !

[Vilo]

Merci Mimi d'avoir clarifié tout cela.

Ce que tu décris sous le nom "5 lois", est en fait ce que j'ai voulu décrire dans le N1.
Ma formulation était mauvaise et incomplète, mais en substance ce que j'ai voulu dire c'est que le seul élément qui compte vraiment, c'est ce qui se passe au moment du contact.
La balle étant fixe, c'est l'état du club à cet instant qui est important, et cet état est décrit par les 5 éléments que tu cites.
On pourrait ajouter les caractéristiques physiques de la balle, du club et le lie, mais ce sont des invariants du système lors du swing.

Pour le N2, je pense que nous sommes d'accord même si je me suis une nouvelle fois mal exprimé.
Ce sont tous les éléments qui influent directement sur le niveau 1.

En fait le release c'est :
Permet aux bras, aux mains et au corps de revenir dans une bonne position à travers la zone d'impact en libérant de façon optimale l'énergie accumulée lors du backswing.

Tu parles d'énergie "accumulée", mais sauf erreur de ma part, dans certains cas/écoles, le backswing n'est pas une accumulation d'énergie mais une prise d'élan, ce qui est un peu différent.

Ce que tu décris toi ne sont que des astuces pour essayer de mettre en musique.

Ce sont des astuces (clefs, drills, ...), et c'est pour moi le seul moyen de modeler mon swing et d'avancer.

Même pour un pro, si celui-ci parvient à diagnostiquer précisément un problème, s'il n'est pas capable de donner au joueur les clefs à appliquer pour le résoudre, et ce dans un langage auquel le joueur est réceptif, son travail d'enseignement sera stérile.
C'est comme un médecin capable de formuler un diagnostique, mais ne disposant pas de la pharmacopée adaptée pour traiter le mal.

Pour moi, c'est l'aspect le plus important de l'apprentissage, car ces clefs sont les seuls éléments qui sont accessibles consciemment.
Pour le reste ça va trop vite pour avoir un quelconque contrôle conscient (sujet d'un débat animé ici même ).

[Vilo]

Le gain de temps avec un pro est énorme

Ca me parait clair.

Je ne vais pas faire un long discours, mais en prenant des cours avec un pro, le gain de temps est d'argent n'est pas négligable!

Tu me mets le doute, il va falloir que je réactualise mes connaissances quant aux tarifs pratiqués par le golf du coin ...

[mimi64]

Merci Mimi d'avoir clarifié tout cela.

Ce que tu décris sous le nom "5 lois", est en fait ce que j'ai voulu décrire dans le N1.
Pour le N2, je pense que nous sommes d'accord même si je me suis une nouvelle fois mal exprimé.
Ce sont tous les éléments qui influent directement sur le niveau 1.

On doit certainement parler des memes choses, mais les mots sont importants puisque c'est NOTRE compréhension, et si on n'est pas d'accord sur les mots c'est que l'on ne comprends pas la même chose derrière.

En gros ce que je dis c'est qu'il y a des lois physiques qui décrivent la trajectoire de la balle (il n'y a pas de note artistique, le swing par lui même n'est pas un but, juste un moyen pour donner la trajectoire)

Ces lois sont immuables, c'est juste la mise en oeuvre qui est différente --> école/filière/méthode

En fait le release c'est :
Permet aux bras, aux mains et au corps de revenir dans une bonne position à travers la zone d'impact en libérant de façon optimale l'énergie accumulée lors du backswing.

Tu parles d'énergie "accumulée", mais sauf erreur de ma part, dans certains cas/écoles, le backswing n'est pas une accumulation d'énergie mais une prise d'élan, ce qui est un peu différent.

Ce qui est dit dans ma phrase c'est que le release n'est qu'un relâchement pas un contrôle (ni une force musculaire), et que le seul fait de relacher permet de "libérer" l'énergie du swing (dit autrement ne parasite pas la vitesse du club)

je ne voulais pas dire que la montée du backswing est un ressort ou une mémoire musculaire

Ce que tu décris toi ne sont que des astuces pour essayer de mettre en musique.

Ce sont des astuces (clefs, drills, ...), et c'est pour moi le seul moyen de modeler mon swing et d'avancer.

oui mais ce ne sont pas les fondamentaux

Même pour un pro, si celui-ci parvient à diagnostiquer précisément un problème, s'il n'est pas capable de donner au joueur les clefs à appliquer pour le résoudre, et ce dans un langage auquel le joueur est réceptif, son travail d'enseignement sera stérile.

Là on n'est plus dans le problème de la pédagogie que des principes, c'est l'apport des méthodes/écoles/filières par rapport à de l'auto-apprentissage avec des essais, des impasses pour trouver le chemin

Mais je le redis il ne faut pas confondre les principes et les méthodes pour essayer de les mettre en pratique

C'est comme un médecin capable de formuler un diagnostique, mais ne disposant pas de la pharmacopée adaptée pour traiter le mal.

Pour moi, c'est l'aspect le plus important de l'apprentissage, car ces clefs sont les seuls éléments qui sont accessibles consciemment.
Pour le reste ça va trop vite pour avoir un quelconque contrôle conscient (sujet d'un débat animé ici même ).

c'est de la pédagogie. c'est simplement la traduction d'un principe en terme compréhensible par l'eleve

mais là aussi c'est un vaste débat la pédagogie

[Vilo]

Fort des éléments développés dans ce fil, je vais essayer de modifier ma façon de faire pour sortir du cycle essais/échecs, et pour aller le plus possible vers un travail de type choix d'un swing + correction de ce qui s'en éloigne.

Pour déterminer ce swing à atteindre, je ne pense pas pouvoir me passer d'au moins 1 leçon avec un pro, et vais donc me renseigner dans cette optique.

Ce qui est dit dans ma phrase c'est que le release n'est qu'un relâchement pas un contrôle (ni une force musculaire), et que le seul fait de relacher permet de "libérer" l'énergie du swing (dit autrement ne parasite pas la vitesse du club)

Je me rends compte que les clefs que je mentionne (pression sur le shaft, rotation du bras, des poignets etc ...) interviennent AVANT le release.
Le release est bien un relâchement passif : on "laisse aller le club" qui entraîne le corps et provoque le finish.
Mon propos concernait l'instant précédent, le déclencheur.