BASEBALL Versus GOLF

Des problèmes avec votre swing?

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Mr Magoo
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BASEBALL Versus GOLF

Message par Mr Magoo »

Le jeu des 7 erreurs !
Il y a visiblement quelques amateurs de Baseball sur le forum et cela faisait un moment que ça me trottait dans la tête d’essayer de faire une comparaison entre ces 2 swings. L’objectif est d’échanger sur les points de rencontre ou de divergence entre ces 2 swings (et non pas entre les 2 sports parce que là :mrgreen: …). J’avoue ne pas avoir trop fouillé sur le net mais c’est peut-être un sujet déjà évoqué. Je m’appuierai seulement sur ma perception et mes maigres connaissances de la pratique de ces 2 sports.

Comme grille d’analyse, on peut faire dans le simple et regarder les fondamentaux 8) = GAP & Co :
- Grip : je dirais que les baseballeurs utilisent à 98% le …. Baseball grip (qui a dit lapalissade :D ). Quelques pros donnent dans l’overlapping ou l’interlocking mais c’est extrêmement rare.
C’est là une des différences majeures car l’objectif au baseball est de délivrer un maximum de puissance au moment de l’impact sans se soucier de la zone d’atterrissage de la balle et donc de la précision. Le golf est un compromis à trouver entre précision et puissance. Le grip baseball permet selon les profs de golf de délivrer de la puissance mais avec un problème de connexion. Ce que je comprends comme, les mains sont indépendantes et peuvent de par leur action non coordonnée empêcher le retour square de la face de club à l’impact. Or au baseball, pas de problème de face square avec une batte puisqu’il faut juste frapper plein centre du baril. Certains joueurs rajoutent néanmoins du tape sur le manche en bois ou un mélange de colle pour éviter que la batte tourne dans les mains.
Enfin, au Baseball, un repère visuel pour bien aligner les mains consiste à aligner les phalanges P1 main droite et P2 main gauche (pour les droitiers).

- Alignement du corps. Pas de différence a priori pour moi, il faut être perpendiculaire à la trajectoire de la balle en position d’attente. Au moment du swing l’alignement pourra cependant changer en fonction de la trajectoire du lancé. Une balle qui arrive plus proche du frappeur demandera à celui-ci d’ouvrir son corps en faisant un pas avec son pied gauche de manière plus ou moins extérieur pour se permettre de déployer les bras et la batte de façon à frapper de façon optimum la balle.

- Posture. Jambes légèrement fléchies, poids à 50/50 sur les pieds. Dos relativement droit car le contact se fera dans une zone située au niveau des genoux ou plus haut. On retrouve cette posture au golf lorsque la balle est plus haute que les pieds dans une pente. Tête tournée vers le lanceur. Mains au niveau du visage, décalées vers l’arrière. La posture d’attente inclut déjà le backswing puisque le temps de réaction est trop court. On peut presque dire que la position de départ équivaut à la position au sommet du swing de golf. Le coude droit pointe généralement vers l’arrière et non pas vers le sol.

- Longueur et largeur d’arc, même principe qu’au golf pour permettre de restituer de la puissance
- Equilibre dynamique. Grosse différence avec un poids qui schématiquement fait arrière/avant/arrière ou droite/gauche/droite si l’on veut. simple :)
Au moment où le lanceur commence à envoyer la balle, le poids part vers la droite, puis au début de la descente le poids part vers la gauche. Enfin, lors de la rotation du corps le poids repart sur le côté droit du frappeur. Les pieds ne sont pas toujours en contact avec le sol et au finish par exemple vous finissez avec la jambe gauche tendue en point de blocage et le pied arrière décollé du sol et pourtant le poids est vers l’arrière en opposition avec la balle qui arrive.
Une explication sur les points clés avec la vidéo suivante :
http://www.youtube.com/watch?v=DA_PK6JP ... re=related

- Plan du Swing. Pas de plan BS & DS différent, puisque pas de backswing. En revanche, le déclenchement de la descente peut se faire soit par les mains qui impriment un début d’arc de cercle à la batte, soit par les avant bras qui tirent vers la zone d’impacts. Cela dépendra des filières et du morphotype du joueur (à voir les vidéos plus bas).
Un plan avec buste nettement moins incliné vers l’avant du joueur car comme déjà évoqué le point de contact ne sera pas le sol mais une zone à hauteur de ceinture dans l’idéal.
- Leviers. Même principe qu’en golf, l’angle bras gauche/club créer l’effet de levier. Je ne sais pas si ça rentre dans la catégorie levier mais l’absence de backswing empêche du coup de profiter de l’effet ressort avec la tension que l’on peut sentir à la fin de la montée au golf. Enfin, sur le sujet levier, il faut noter que là ça ne joue pas dans la même catégorie car la longueur d’une batte fait en général 34’’ et que la répartition du poids n’est pas non plus favorable à une batte. Résultat : des vitesses de swing autour de 90mph au baseball vs 130 et plus au golf.

- Timing. Le timing permet le bon contact au bon moment avec l’enchainement des différentes phases. La face square n’est pas un enjeu de timing au baseball, en revanche le timing est dicté par la balle qui arrive vers vous à une vitesse de 130 à 150km/h. Ce qui vous laisse moins de la seconde pour enchainer les différentes phases du swing.

- Release, même principe, permet effectivement de libérer le maximum d’énergie avec un déploiement des bras et des mains avant l’impact. Champion toute catégorie à mon sens dans ce domaine, les japonais et coréens qui ont une explosivité et une capacité de fouetter la balle avec un max de release.
- Connexion, même principe qu’en golf, les hanches vont tirer le buste, qui tirera le haut du corps, puis les bras. Je pense que c’est cette partie là qui fait que les profs de golfs utilisent souvent l’image du swing de baseball.


Pour finir, en baseball, il y a aussi des filières de swing. Je vous mets rapido 3 liens vidéo pour illustrer 2 swings différents de baseball.
http://www.youtube.com/watch?v=aAslUdGk ... re=related
ce 1er lien pour le swing d’un très bon pro américain, très propre et efficace.
Une autre (un peu longue) d’un autre joueur américain, version puissance :
http://www.youtube.com/watch?v=4e7p6nvA ... re=related

Et ci-dessous la filière que j’appelle japonaise (voir surtout à partir de 1'20mn) où les différences portent sur une position plus basse sur les jambes, la jambe avant se lève franchement au début du swing, idem pour les hanches qui s’arment vraiment vers l’arrière avant de repartir vers l’avant. Dernière différence à mon sens, l’accent mis sur le plan de swing plus verticale, moins en arc de cercle que la version US et plus d’explosivité.
http://www.youtube.com/watch?v=5ZUIN-qT ... re=related

N’hésiter pas à enrichir cette comparaison qui repose sur ma perception et mon expérience et qui peuvent être largement challengées.

Mr Magoo
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par JCS »

pas assez pratiqué le baseball pour vraiment comparer mais un des points de différence entre les deux swing (tu l'as évoqué) c'est la position de la tête ou plus exactement la direction du regard.

au golf, le fait de regarder une balle posée au sol devant soi permet lors de la rotation de vraiment enrouler autour de la colonne alors qu'au baseball, le frappeur doit regarder une balle qui arrive par sa gauche (pour un droitier) ce qui limite l'enroulement autour de la colonne.

le fait de devoir finir sur la jambe droite (pour un droitier) est à mon sens lié au fait que la batte n'a pas de loft puisqu'elle est ronde et que le (gros) frappeur cherche a envoyer la balle le plus loin possible, donc avec une certaine hauteur qu'il réussi à imprègner à la balle en la frappant à la remontée du swing. au golf, la hauteur est donnée en partie par le loft du club.
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par superlent »

Je ne suis pas vraiment persuadé qu'au moment de l'impact le poids du base-baller soit reparti vers l'arrière. A mon avis tout le transfert de poids utilise le point fixe qui est le pied gauche, très solidement ancré dans le sol, pour que l'énergie se concentre vers la batte. Le recul après l'impact n'est que la conséquence du mouvement, c'est un recul passif et non un transfert voulu. D'un point de vue mécanique je ne comprends pas l'utilité de transférer son poids vers l'arrière à l'impact, ça ne ferait que faire chuter dramatiquement la puissance. Ensuite, que le joueur ait besoin d'être au plus tôt en retour à un équilibre stable pour analyser sa frappe et décider s'il doit courir ou non, je le conçois, et ceci pourrait entrainer la volonté de se redresser tôt.
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Mr Magoo
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par Mr Magoo »

JCS a écrit : au golf, le fait de regarder une balle posée au sol devant soi permet lors de la rotation de vraiment enrouler autour de la colonne alors qu'au baseball, le frappeur doit regarder une balle qui arrive par sa gauche (pour un droitier) ce qui limite l'enroulement autour de la colonne.
right, c'est vrai qu'en théorie ça limite l'enroulement mais tu as la tête et les yeux qui vont suivre la balle jusqu'à l'impact et donc regarder devant toi au moment de l'impact donc je ne sais pas si c'est différent :?:

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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par Mr Magoo »

superlent a écrit :Je ne suis pas vraiment persuadé qu'au moment de l'impact le poids du base-baller soit reparti vers l'arrière. A mon avis tout le transfert de poids utilise le point fixe qui est le pied gauche, très solidement ancré dans le sol, pour que l'énergie se concentre

oui, tu as raison, le mouvement de recul est en fait passif, de maniére active le poids part vers l'arriere et avance vers l'avant mais reste in fine sous la ligne médiane du joueur si l'on regarde par exemple ces vidéos.
http://www.youtube.com/watch?v=W3NF23Cs ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=tjs29D8k ... re=related

finalement, j'ai l'impression que le transfert de poids n'est pas un levier de puissance très utilisé.
superlent a écrit :Ensuite, que le joueur ait besoin d'être au plus tôt en retour à un équilibre stable pour analyser sa frappe et décider s'il doit courir ou non, je le conçois, et ceci pourrait entrainer la volonté de se redresser tôt.
en fait, le départ de course doit être automatique, sans pensée, pour ne pas perdre le moindre dixième de seconde quitte à stopper la course quelques mètres plus loin.

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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par JCS »

autre chose qui me vient à l'esprit, au baseball, il n'y a pas obligation d'envoyer la balle tout droit, ou en fade ou en draw tant que la balle reste en jeu, c'est bon. il y a d'ailleurs des joueurs qui sont plutôt push et d'autre plutôt pull, il y a aussi des joueurs qui feront systématiquement des ground balls et d'autres des fly balls.

les grands frappeurs sont eux capable de varier leurs coups pas forcement à volonté mais de façon assez régulière.
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par cmqm »

pour avoir jouer une dyzaine d'annee je peux vous dire que l'on envoie tres souvent la balle ou l'on veut! le baseball ce n'est pas que de taper comme un boeuf! puisque tous les terrains ne sont pas de la meme forme en champ exterieur, et que quand on est pas sur de taper homerun il vaut mieux assurer un coup sur derriere le troiseme et avnt le champ gauche, le long de la ligne , le plus loin de la premiere base
difference au niveau du swing , on ouvre le pied avant, autre grosse differenc la balle arrive lancée avec dans la majorite de s cas de l'effet! donc en fonction de l'effet il faut le contrer au moment de la frappe,
un vaste sujet qui peut paraitre simple vu de l'exterieur
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par JCS »

je ne suis pas d'accord avec toi, le frappeur peut tenter d'envoyer la balle de tel ou tel côté mais peu arrivent à le faire de façon régulière et propre, la plupart des joueurs y compris pro ont un type de swing dominant qui leur fera envoyer la balle plutôt d'un coté que de l'autre, plutôt en ground ball ou en fly ball, je maintiens que ceux qui arrivent à varier leur frappe sont de grands joueurs et ne courrent pas les stades.

étant fan des RedSox, j'ai longtemps eu le privilège de regarder frapper Manny Ramirez et quand il est vraiment à son jeu, c'est très impressionant ce qu'il arrive à faire. au meilleur de sa forme, il arrive à même sélectionner les balles qu'il veut frapper.

dans un autre style, Ichiro Suzuki lui aussi est très étonnant par sa capacité à placer sa balle dans les ouvertures laissées par les joueurs de champ.
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par cmqm »

tout a fait d'accord ; il y a une frappe dominante mais a un certain niveau, soit on sait qua l'on peut taper home run et on prend le risque de se faire eliminer sur une fly soit on tente pas et on tape plus petit une ground
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par cmqm »

AUTOUR DE 45 je pense
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par Mr Magoo »

Plusieurs points interessants :
- sur le pieds avant, je rejoins cmqm, il peut reposer avec un angle autour de 45° ou moins. Cela dépendra énormément du type de lancé, interieur ou exterieur qu'il aura à frapper.
- sur le swing, chaque joueur a effectivement un swing qui lui est propre (dominant) et qui va influencer la trajectoire (la hauteur) de la balle suite à l'impact. Comme au golf, certains cueillent la balle en remontant, d'autres ont des swing plus verticaux ce qui donnera des trajectoire plus tendus.
- En revanche la dispersion gauche/droite est influencée par 2 facteurs à mon sens, le timing et le type de lancé.
Si un joueur frappe systématiquement en avance par rapport à la position de la balle devant soi, il va souvent tirer la balle en champ gauche, comme un golfeur qui placerait systématiquement sa balle trop en avant dans son stance. Et vice-versa pour un joueur avec un timing en retard.
La trajectoire d'arrivée de la balle a elle aussi une influence forte sur la dispersion. Si elle arrive éloignée du frappeur, il va avoir tendance à frapper en push en champ droit. Je pense qu'au golf, si on déplaçait la balle à un joueur pour l'éloigner de lui, il aurait tendance au DS de faire inter-exter avec une balle qui partirait en slide.
Les (trés) bons joueurs peuvent essayer de contrer cette effet mais dans la majorité des cas, les coachs disent qu'il faut composer avec l'endroit où la balle arrive et essayer de repeter toujours le même swing.
- sur la puissance et les homeruns. Je dirais que très peu de joueurs (même pro) arrivent à la batte en pensant à sortir la balle en homerun (au fond des limites du terrain = 1 point, pour les non initiés). De la même façon que je pense que peu de joueurs de golf arrivent sur un par 3 en visualisant le trou en 1. Un frappeur cherche toujours le bon contact dans le sweetspot de sa batte avec suffisament de puissance pour géner la défense quand la balle sera en jeu. Comme le dit cmqm, il ne s'agit pas d'être bourin, puisque l'on peut chercher à poser sa balle dans certaines zone et aussi qu'il ne faut pas être crispé musculairement pour produire de la vitesse avec sa batte. Mais plus on frappe fort et que l'on transfert cette puissance dans la balle, plus il y a de chance que l'on mette en difficulté le défenseur qui devra se saisir de la balle.
Enfin, comme au golf, les plus beaux coups sont souvent la combinaison d'une certaine fluidité (décontraction) et de vitesse à l'impact (explosivité).

Mr Magoo
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par cmqm »

TOUT fait d'accod avec toi sur tous ces points notemment l'avance a la frappe
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par JCS »

l'avance ou le retard sont conditionnés par la coordination vision-mouvement du swing, ce qui n'existe pas au golf puisque la balle est statique.
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par Mr Magoo »

C'est d'autant plus vrai que tu dois déclencher ton swing en te basant sur le premier tiers de la distance lanceur - frappeur.
Après tu sera quasiment toujours en retard. Or, ta vision de ce premiere 1/3 de distance n'est pas forcement fiable si la balle à de l'effet (que ce soit courbe ou pire changement de vitesse)...
c'est facile finalement le golf :mrgreen:

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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par JCS »

en général, les bons frappeurs sont ceux qui analyse très rapidement le type de balle qui leur arrivent.

j'ai vu plusieurs fois Manny Ramirez taper en faute plusieurs balles d'affilé (genre 5 ou 6) avant que le lanceur ne face l'erreur de lui balancer ce qu'il attendait et d'envoyer valdinguer la balle par dessus le "green monster".
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par vanvans40 »

Pour ma part, j'ai un grip baseball au golf... C'est grave docteur?
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par JCS »

si à chaque fois que tu frappe la balle tu pars en courant jusqu'à une hypothétique première base, alors oui, c'est grave :lol:
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par vanvans40 »

Ca va alors... :lol: Mais c'est vrai que jusqu'à présen :roll: t, je n'ai trouvé personne utilisant ce grip...
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par JCS »

j'en ai déjà croisé mais effectivement pas beaucoup.
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par vanvans40 »

J'en avais parlé brièvement avec mon pro, il m'avait dit que si j'étais habitué, autant que je garde ce grip. Perso, j'ai essayé de jouer autrement, c'est comme si j'avais jamais tenu un club de golf de ma vie... :mrgreen:
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par Swingweight »

Au golf, l'essentiel de la vitesse de frappe vient de l'effet "trébuchet" ou fléau, avec augmentation soudaine et considérable du rayon de rotation de la tête de club. J'ai l'impression qu'au base ball c'est beaucoup moins le cas, et que la frappe est un facteur beaucoup plus important, mais j'avoue mon peu de connaissance du base ball...
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par JCS »

disons qu'au baseball, plusieurs types de frappes sont possible car le but du jeu est un peu différent du golf dans le sens où on ne cherche pas à envoyer la balle tout droit. ensuite, une batte et un club ne sont pas tout à fait identiques. de ce que j'ai pu voir, certain joueurs n'ont qu'une action des bras mais d'autres ont bien aussi cet effet trébuchet où la rotation des hanches est importante.
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par superlent »

C'est vrai qu'en regardant d'un peu plus près les frappes au baseball, on remarque qu'elles sont très diverses. Certaines ressemblent pas mal au golf, associant une action de corps et des leviers (épaules et poignets), tandis que d'autres semblent n'être qu'une opposition presque statique à l'arrivée de la balle. Car la différence majeure entre ces deux jeux, c'est que dans un cas la balle de golf n'aura comme énergie après l'impact que celle apportée par la tête de club, tandis que la balle de baseball aura comme énergie après l'impact la résultante de l'énergie apportée par le lanceur et celle apportée par le batteur.

D'autre part, au golf on cherche à répéter le même swing dans la plupart de circonstances, et on adapte le club en fonction de l'objectif espéré, et au baseball on utilise à chaque fois une batte identique et on modifie le swing pour obtenir des résultats différents.

Il reste que dans certains cas, et avec certains batteurs, on est assez proche d'un swing de golf (les plans n'ont pas la même orientation, mais la cinétique et les leviers sont très semblables)
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par JCS »

oui tout à fait. en général, les joueurs de baseball font de très bons golfeurs.
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Re: BASEBALL Versus GOLF

Message par cycofcgb »

Il me semble d'ailleurs que l'on pourrait projeter les principes du golf à tous les sports pour ce qui est de de la projection d'une balle, que ce soit via un outil, ou avec la main ou le pied.

Même un joueur de foot pourrait tirer bénéfice de l'effet de levier pour un dégagement.
Driver : Cobra S9-1 9.5°
Bois : 3 & 5 Cobra S9-1
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Fers : 4-P TaylorMade Burner Xd
Wedges : 52° & 56° Callaway X-Forged
Putter : Nike BC-002

Objectif 2010 > diviser mon index par 2, je démarre de 39 ^^
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